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平成20年度第2回羽村市国民健康保険運営協議会会議録

[2010年3月1日]

平成20年度第2回羽村市国民健康保険運営協議会会議録
1 日時平成20年9月18日(木曜日) 午後1時30分~午後3時
2 場所市役所5階委員会室
3 出席者会長 杉浦康枝 副会長 並木邦夫 委員 込田茂夫、大塚勝江、金子久男、大久保雅人、秦健治
4 欠席者委員 横山利明、山川淳二、小澤賢一
5 議題議題1 羽村市国民健康保険税の適正化等について(諮問)
(1)羽村市国民健康保険税条例における基礎課税分(医療給付費)等の適正化について
(2)国民健康保険出産育児一時金の支給額の改定について
議題2 その他
6 傍聴者0人
7 配布資料・資料1「国民健康保険税条例における基礎課税分(医療給付費)等の適正化について」
「平成20年度国民健康保険税(料)率等の状況」
・資料2「出産育児一時金の改定(案)概要書」
・資料3「国民健康保険事業特別会計における26市繰入金および被保険者一人当たり額の状況(平成19年度)」
・別紙1「保険料の軽減イメージ(平成20年度)(案)」
・別紙2「羽村市長寿医療制度(後期高齢者医療制度)の保険料と国保保険料との比較(国の軽減策後)」
・資料(パンフレット)「政管健保は平成20年10月「協会けんぽ」に変わります。」
・資料(冊子)「東京の国保」
8 会議の内容

冒頭、羽村市長から羽村市国民健康保険運営協議会に「羽村市国民健康保険税の適正化等について」の諮問あり。

(事務局) 市長からの諮問が終わりましたので、これより平成20年度第2回羽村市国民健康保険運営協議会を開催させていただきます。開会にあたり、並木市長からごあいさつを申し上げます。

(市長) 本日は何かとお忙しい中、平成20年度第2回の国民健康保険運営協議会にご参集いただきまして、まことにありがとうございます。運営協議会開会にあたりまして、一言ごあいさつを申し上げます。日ごろから羽村市政並びに羽村市国民健康保険の運営にご協力をいただきまして、厚く御礼申し上げます。特に昨年度につきましては、医療制度改革に伴う平成20年度の改正に向け、当運営協議会において7回にわたりご協議いただき、貴重なご意見を賜り、ありがとうございました。おかげさまをもちまして、国民健康保険並びに長寿医療制度におきまして、おおむね順調に業務を進めることができております。さて、今回諮問をさせていただきます事項の1点目は、国民健康保険税の適正化についてであります。これにつきましては、羽村市長期総合計画の実施計画において、国民健康保険運営協議会の意見を聞きながら、国民健康保険税の適正化のための確認を毎年行っていくとされております。昨年度、当運営協議会から国民健康保険税条例の一部改正についてのご答申をいただき、その答申内容を踏まえ、平成20年度から羽村市国民健康保険税条例の一部を改正し、保険税率の改定に反映させていただきました。また、答申書の付帯意見として盛り込まれておりました医療分の賦課限度額につきましては、本年4月30日付で地方税法施行令の一部改正により、医療分が47万円に改正されましたことから、平成21年度の国民健康保険税率の改正に盛り込む方針であります。医療分の保険税率の改定につきましては、今年度で改定させていただき、まだ半年しか過ぎていないため、その結果を検証することは難しい段階ではありますが、当協議会においてそれぞれのお立場から総合的にご検討いただき、ご意見をいただければと考えております。諮問事項の2点目のである出産育児一時金につきましては、国の方針により出産費用が増額することか予想されるため、合わせて検討する必要があると考えております。なお、答申の時期につきましては、平成21年度の予算編成に間に合わせる関係で、10月末までと短い期間の設定となり、大変恐縮に存じますが、十分にご審議の上、ご答申をいただければ幸いでございます。最後に、保険税率の検討という難しい審議をいただいていることに対しまして、厚く御礼を申し上げ、簡単でありますが、開会にあたりあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

(事務局) ここで並木市長につきましては、この後公務がございますので、退席させていただきます。それでは、協議会を始めさせていただきます。議長、よろしくお願いいたします。

(1)羽村市国民健康保険税条例における基礎課税分(医療給付費)等の適正化について

(議長) それでは、協議に入らせていただきます。「国民健康保険税の適正化について」が議題になっております。皆さん、よろしくお願いいたします。それでは、羽村市国民健康保険運営協議会規則第6条の規定によりまして、会長として私が議長を務めさせていただきます。現在の出席委員は7名でございます。国民健康保険運営協議会規則第7条の定足数に達しておりますので、はじめさせていただきます。はじめに、羽村市国民健康保険運営協議会規則第12条の規定によりまして、今回の会議録署名委員を指名いたします。会議録署名委員には並木委員、込田委員を指名いたします。よろしくお願いいたします。それでは,議題に入ります。
「議題1、羽村市国民健康保険税の適正化等について」を議題といたします。事務局から説明をお願いします。

(事務局) それでは、次第の第1番目です。
資料1「国民健康保険税条例における基礎課税分(医療給付費)等の適正化について」
「平成20年度国民健康保険税(料)率等の状況」
資料2「出産育児一時金の改定(案)概要書」
資料3「国民健康保険事業特別会計における26市繰入金および被保険者一人当たり額の状況(平成19年度)」
(以上、上記資料について説明)

(議長) ありがとうございました。事務局の説明が終わりましたので、質疑を行いたいと思います。それでは、今、事務局から議題についての説明がございました。皆さんのご意見をお伺いしたいと思いますがいかがでしょうか。

(委員) 諮問事項の(1)、(2)と合わせて説明があったものですから、(1)、(2)について質問してもよろしいですか。

(議長) はい。

(委員) (2)の出産育児一時金について、今まで35万円だったのを38万円にする案が出されました。産科医療補償制度が創設されるという理由ですが、これが創設されると、1分娩当たり3万円の保険料を産科医などが損害保険会社に支払うから、分娩費にそれが加算されるのではないかということで、今度、羽村の場合も35万円に3万円を足して38万円に引き上げるということで、この理由はわかります。ついこの間、羽村市議会の一般質問の中で、ある政党が出産費を上げるように質問していましたよね。だから、それに合わせての引き上げなのかと思ったのですがいかがでしょうか。それから、もう一つ、これは確認ですけれども、あくまでもこれは補正ではなくて、この予定どおり、来年度から実施ですね。それを確認しておきます。

(議長) 事務局、お願いいたします。

(事務局) これは資料にあるように12月議会で補正予算を計上させていただき、施行は平成21年1月1日からを予定しております。

(委員) そうですか。1月1日から実施なのですか。

(事務局) はい。今年度中の実施となります。

(議長) よろしいでしょうか、委員。

(委員) ちょっとよろしいですか。9月議会で一般質問が出され、それで、年度途中で条例を改正するとのことですよね。制度改正の施行はだいたい翌年度に送られることが多いと思うのですが、今回は、年度途中で補正予算を行うと、つまり9月議会の最終日は10月3日ですよね。それに合わせるために今日はこの運営協議会が開かれたのかなと私は思ったのですけれども、その点、どうなのでしょうか。

(議長) 尾島市民部長、お願いいたします。

(市民部長) 確かに、9月議会で議員から質問がありました。そのときにもこういう国の方針により3万円を上げる方向ですのでそれに沿って検討しますということをお答えしております。もしもお認めいただいた場合でございますが、今度、12月の議会に、この分の改定と改定と合わせて補正予算を上程しようという考えでございまして、PRの期間が少ないわけでございますが、1月1日から施行させていただこうと考えております。
 PR期間が少なくても、それによって本来もらえる方が漏れるということはこの場合に関してはないと思いますので、そのようなスケジュールで、進めさせていただこうと考えております。以上でございます。

(委員) つまり、これは本来当運営協議会に先に出てから議会に出すべきですよね。運営協議会は、市が提示してくるものに対してただ追随するだけではなくて、やはり、ある程度委員としてきっちりやるためにも、運営協議会を重視していただいて、ぜひこの協議会の開催をもっと早くしていただけたらなと感じました。ですから、出産育児一時金の支給額の改定は、ほんとうにこれからの少子高齢化のときに必要なものですから、私はもちろん賛成なのですけれども、ぜひ協議会を重視していただきたいと思います。そういう要望をしておきます。

(議長) 事務局、よろしいでしょうか。それでは、よろしくお願いいたします。議会と運営協議会の関係、どちらが順序が先かということでございます。急な国からの方針ではございましたけれども、やはり順序を踏まえていただきたいという委員からのご意見でございました。それでは、他にご意見などがありましたらお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

(市民部長) それでは、ちょっと考え方だけご説明をさせていただこうと思います。本来、平成20年度で大きな制度改正がございましたので、例えば、前期高齢者交付金ということで、国民健康保険は高齢者の方をたくさん抱えていて、医療費が若い健康保険よりも圧迫しているので、健康保険のほうから少し財源的に移そうという制度でございまして、そういうことをはじめとしていろいろな医療制度改革が大幅に行われまして、それの検証を本来しなければいけないところでございます。それからまた、ここで保険税の税率も改定させていただきましたので、平成20年4月からは新しい税率で運営しておりますので、その辺の検証もしなければいけないという状況でございますが、まだ半期でございまして、その結果がまだ十分出ておりません。そういう段階でございますので、一応、その部分については後ほど、結果が出次第検証するといたしまして、単純に考えて、先ほど説明させていただいたように医療費の自然増の分、平均しますと3.3%というご説明を平成19年度実績でしておりますが、最低でもその部分は上がっていくものと考えられます。制度の部分のプラスマイナスは置いておいたとしても、3%の前後ぐらいで自然増になってしまうという状況です。それをおおよそで計算すると1億円になると思われます。1億円の半分は国と都から来るけれども、税財源としては5,000万円を見なければいけないということになります。もしもこれを見送るとなれば、その財源としては市からの繰入金で賄うしかほかに財源はございませんので、その部分は1人当たり3,000円ぐらいアップしますので、先ほど26市の比較表をごらんいただいたと思いますが、平成19年度は、26,000円でございます。平成18年度は、これは21,000円ぐらいでございましたので、19年度税率改定を見送った段階で、5,000円ぐらいアップするわけです。今のご説明では、自然増で1年間で3,000円分ぐらい、ここの分がアップしますということになります。ということですので、これを仮に、市の財源から入れて、1年見送った場合につきましては、約2億円の自然増がある。そのうちの半分を税財源で負担するということになりますので、その分、ざっと言えば、1人当たり約6,000円分のアップとなります。2年後には、その倍の部分の税率改定をしないと追いつかないということになろうかと思っております。ですから、単純に考えて、ここの自然増の部分をどう考えるかということに論点が絞られるのではないかと思っております。以上でございます。

(議長) ありがとうございました。今、市民部長からお話がございました。年間で医療費の自然増分として5,000万円、1人当たりにすると3,000円くらい保険税を上げることになるということで、税率を上げていかないと、市の一般財政から繰り入れなければいけないとのことです。平成19年度は保険税のアップがなかったわけですけれども、平成20年度は保険税をアップしました。皆さんの協議で決めました。平成21年度はどうするか、それが来月末までに当協議会において市長の諮問に対し答申を出さなければいけないということでございます。それから、医療分の賦課限度額の議論も、一緒にしていったほうがよろしいかと思います。皆さんのご意見をそれぞれお伺いしたいと思いますけれども、負担額を考えながら、来年度はどうするかということを考えますので、皆さんのご意見をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。皆さん、どうお考えでしょうか。

(委員) 今の市民部長のお話ですが、実は私も保険者の立場として医療費の伸び率3.3%はちょっとどうかと思うところです。自然増はだいたい平均すると、そのぐらいになりますね。ちょっと甘いのかなという感じもしないではないのですけれども、実はまだ今年度は7月診療分までしかわからないのです。私どもも、年に2回分析するわけですけれども、7月の医療費がすごく上がっているのです。今年は7月の医療費がすごく上がっているのです。それと、どうも入院患者も増えているし、特に神経系の患者さんが多くなって、これもけっこう医療費がかさんで、高額療養費も上がってきている状況にあります。ただし、平成19年度は相当上がりましたので、1人当たりになると若干下がっているのですが、それにしても、3.3%というのは、私はちょっと心配です。今月末になれば7月の医療費の分析がきますので、それで、実は私どもも10月にどうするかということを検討しようと思っています。だから、3.3%は、難しいところだと思いますけれども、これでは甘いのかなという感じがします。

(議長) もっとアップということですね。

(委員) ええ。医療費の分析上の話としてですよ。

(議長) 事務局のほうでは、その辺はどう考えますか。市民部長。

(市民部長) 月によって波がございますので、そこだけとって年間平均という形には、なかなか根拠づけの数字としては、逆に言うと難しいかなと思いますので、今使える数字としては、平成19年度実績、1年間の平均にならした分が根拠数字かなと思っています。分析すると、いろいろな数字が出てきていますので、推計することが難しいことは確かでございますが、今皆さんにお出しできる一番の根拠としては、平成19年度実績ではないかと思っております。

(議長) ということで、先ほど委員から10月になれば現在の状態がわかるのではないかということではございますけれども、このままアップしていくとどうなるのかということを非常に懸念いたします。それに伴っての保険税の改正を考えなければいけないというところに来ているのかと思います。

(事務局) 先ほど委員からお話がありましたけれども、平成19年度は対前年で3.3%ですが、18年度は、対前年で7.2%伸びています。17年度は、対前年で4.3%です。16年度は、対前年で6.5%、15年度は対前年で7.5%となっておりますので、確かに18年度で見ますと、7.2%伸びているというデータもあります。これは第1回目でお配りしました資料でございまして、「羽村市国保の概要」という資料ナンバー2がありますが、その6ページのところに、保険給付というところがありまして、そこに出ている数字でございます。

(議長) はい、お願いいたします。

(委員) それは診療報酬改定の理念に書いていますから、相当変わってくるはずです。だから、今年は全体には薬価を下げていますから診療報酬が下がっていますが、しかし、医療費全体は上がっているわけです。それも考えると、確かに自然増は3.3%から上がるような気がします。そこが一つ質問でして、この点をお聞きしたいと思います。

(議長) わかりました。自然増で3.3%ということでございますね。これからの見通しは、一体どのようになるのでしょうか。

(委員) ちょっとお聞きしますけれども、過去2.3年の月別の医療費実績はどうなのでしょうか。これを確認したいと思います。

(議長) 事務局、出ておりますでしょうか。

(事務局) 毎年、事務報告書というものをつくっておりますが、その中で、折れ線グラフで毎月の療養給付費の推移を載せてあります。これをコピーをして、皆さんにお配りしたいと思います。

(議長) はい。それではちょっとお待ちください。

(委員) 被保険者の立場から言いますと、後期高齢者医療制度がスタートして、市民の方の意見を聞くと、何か保険料が上がったね、上がったねという声ばかりなのです。ここでまた保険税率を改定すると、市民感情からしてみても、いわゆる一般財源からの繰入金を考えていく必要があると思います。これは確かに長い間、税の二重負担という議論もありましたけれども、国民健康保険という保険の性質から考えると、これは一種の福祉ではないかと思うのです。結局、ここにきて団塊の世代が会社を退職し、高齢者といわれる年齢に近づきます。退職した方は国民健康保険に加入する人がほとんどだと思います。国民健康保険運は高齢者や自営業者、無職の方などが入っているわけですから、ある程度、福祉的な立場からいってやむを得ない点があろうかと思います。しかも、平成19年度の一般会計からの繰入金の被保険者一人あたりが、まだ羽村は26市中12番目ぐらいですか。まだ半分以下ですね。ですから、まだ私は出せると思うのです。日の出町は、今度、75歳以上の医療費を全部無料にしたなんて新聞報道でもありましたが、私は、まだまだ、いわゆる財政全体から考えても、一般会計からの繰入れでも大丈夫なのではないかと思いますので、ここのところの、後期高齢者医療制度が落ちつくまで少し様子を見たほうがいいのではないかと思います。市民感情からすると、国保税が上がったという声を聞くものですから、その点、いかがでしょうか。一般会計から繰り入れた場合、26市で何番目ぐらいになってしまうのか、その辺お尋ねいたします。

(議長) 事務局、お願いいたします。市民部長。

(市民部長) 先ほどご説明しました資料ナンバー3で12位というのは、多いほうから12位でございますので、26市中で言えば、真ん中よりちょっと多めです。ただし、これは調整する前の額でございますので、最終的に少し余った金額だとか、いろいろな調整がありますので、厳密に言うと、プラス、マイナスが若干ございますけれども、これは決算見込の段階での割り算になりますので、その点はお含みおきいただきたいと思います。それは、各市同じ状況でございます。ですから、12位というのは、そんなに少ない額ではなく、どちらかといえば多めということで考えております。もう1点、後期高齢医療制度との関係でお話がございました。これにつきましては、後ほど、その他のところでご説明しようかと思っておりましたが、別紙資料がございまして、もしよろしければ、先にこのご説明をさせていただいてもいいのですが。

(議長) はい。

(市民部長) 簡単に言いますと、モデルケースで201万以下の方については、ここで国の対策もあったこともありますけれども、国保から後期高齢医療制度に移行したときに下がる形で現在は設定されているということですので、そのことはあまりこの議論には直接的には影響しないのかなとは考えております。以上でございます。

(議長) はい、ありがとうございます。委員、どうでしょうか。

(市民部長) 資料の説明は後ほどでよろしいでしょうか。

(議長) はい。後ほどご説明ください。それでは、先ほどの議論に戻りまして、今、資料ができたようでございますので、委員の質問がございましたことに対して、事務局からの説明をお願いいたします。

(事務局) 今お手元にお配りしましたのが、平成12年から19年までの医療費の推移ということで折れ線グラフにしたものでございます。平成19年度は、10月の医療費が非常に高くなっております。1月で下がりまして、また2月で上がるというのは風邪のシーズンといったこともあるのではないかと思います。8月はわりと下がるような傾向ではないかと思います。

(議長) そうですね。何か特記するところはありますか。

(事務局) 1点よろしいでしょうか。

(議長) はい。

(事務局) この19年度の対前年比のところ、一番下の右下ですね、3.7%とあるところですが、ここには療養費といいまして、柔道整復師の施術費などの分は含んでいません。いわゆる医療費として医療機関に支払った費用額で積算しておりますので、3.3%ではなくて3.7%になっております。その違いがあります。以上でございます。

(議長) よろしいでしょうか。

(市民部長) 医療分の賦課限度額について先に結論をいただき、その後保険税の改定の議論をしてはいかがでしょうか。

(議長) はい、わかりました。
 それでは、先ほどもありましたけれども、賦課限度額、羽村の場合には44万円としております。他市町村は、ほとんど47万円になっています。昨年の当協議会の答申の中の付帯事項に、法改正後は47万円にする旨の記載をしていることもありますが、皆さんのご意見をお伺いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。先ほどいただきました資料の1にも書いてございますけれども、20年4月30日付けで地方税法施行令が改正されということで、47万円に改正されました。皆さんがよろしければ、47万円ということでいきたいと思います。皆さんのご意見、ありませんでしょうか。

(委員)  この平成20年度国民健康保険税率等の状況を見ていますと、一部の自治体で42万円とありますが、他の自治体では、圧倒的に47万円になっていますし、何よりも、羽村市ではすでに答申文に記載してあるわけですよね。

(議長) そうです。

(委員) 47万円にですよね。だから、やむを得ないと思います。

(議長) はい。前年の11月の答申にそれは出してございます。

(議長) はい。税制改正の場合には、そちらに動くということで認めております。では、そこはよろしいでしょうか。それでは、これは一応、47万ということで、皆さんのご意見が一致したものと思ってよろしいでしょうか。

(委員) 異議なし

(2)国民健康保険出産育児一時金の支給額の改定について

(議長) では、次に、出産費用についてです。これも答申の中に出さなければいけません。出産育児一時金の支給額を35万円から38万円に上げることに関してです。

(委員) 1点だけお聞きますけれども、資料3で、現在の出産育児一時金額でそれ以外の市町村は35万円と書いてありますが、そうすると、近隣の青梅市、福生市は35万円なのですか。

(議長) はい。事務局、お願いいたします。市民部長。

(市民部長) 青梅市については病院を抱えておりまして、それで、先に支出するほうの補正予算を組むのだそうです。あわせて、この38万円の案件も提案するということで、まだ国の方針が、厚生労働大臣の方針というか、記者発表のときに話したその流れで、もう先に動いております。ですから、他市より先行しております。ほかの市は、大体12月の議会上程、補正予算というのが通常の動きでございます。以上です。

(議長) はい、ありがとうございます。
 羽村市も12月の議会にということになっております。

(議長) はい、わかりました。この資料3中の5のところに創設に関してのことが書いてございますから、皆さん、先ほど説明がございましたけれども、もう一度ごらんになりまして、それぞれのご意見をお伺いしたいと思います。

(委員) このアップによって、少子化問題が大きく左右されると思うのですけれども、羽村市などにおきましても、これでかなり少子化が改善されるということを見込んで、一応、こういうものが出ているのですか。

(議長) はい。いかがでしょうか、市民部長。

(市民部長) そういう側面もあるかと思います。できるだけ出産しやすい環境を整えていくという一環だと理解しております。出産時のトラブルに対し、いろいろ補償の問題がございますので、産科医療が非常に大変になっております。そういう部分の救済策というか補償制度だとも思いますが、被保険者にとってみれば産みやすい環境整備という点があろうかと思います。以上です。

(議長) ありがとうございます。よろしいでしょうか。少子化の解消と産科医の補償問題を、両方考えながらということだそうです。少子化の解消、そうなれば一番望ましいですよね。

(委員) 一番望ましいですよ。

(議長) はい。それでは、出産育児一時金は38万円の方向でいきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(委員) 異議なし

(議長) それでは、保険税率改定のお話をしたいと思います。先ほど市民部長からご説明もございましたし、事務局からも資料に対してのご説明もございましたが、一番大変な問題がこのお話だと思います。医療費の自然増のこと、それから一般財源からの繰入金のこと、それらを考えながら、皆さんのほうからのご意見をお伺いしたいと思います。先ほど、委員から市民感情として、毎年上げるのかというご意見、それから上げなければ次回の税率改定時には上げ幅が倍になるのではないかという事務局の意見がありました。

(委員) やはり若干上げざるを得ないのではないかと思うのです。資料の中にある協会けんぽのパンフレットには、10月から政府管掌健康保険が今度は全国健康保険協会になるとあります。これの健康保険料率は、来年の9月まではおそらく1000分の80でいくと思いますけれども、このところ新聞紙上で保険料率を上げざるを得ないという話が出ております。いつ上がるかというのは、都道府県単位ですから格差問題が出ますので、厚労省も慎重になっているものと思います。ここのところ新聞紙上をにぎわしているのは、運送会社で西濃運輸ですね。家族で約5万7,000円ぐらいだったと思います。赤字になる前に解散しようということでした。保険料率を1,000分の100にしなければ存続不可能ということでした。それから、京樽も今82で10以上上げなければ同様に存続不可能ということでした。そこへ政府管掌が今82から最高でも1から3上げて85、これでは足らないと思うわけですけれども、何か意図があってああいう広報をしているのかわかりませんけれども、結局、今の政府管掌と組合管掌の場合は、法律義務で積立金を置かなければいけないわけです。85でいくと政府管掌は6,000億円、義務として置かなければいけないというのを私は聞いているのですけれども、そういったのが隠れていて全然出ないので、もっと上げざるを得ないと思うわけです。だから、全体的に医療費が上がる、高齢社会の中ですから医療費が上がるわけですね。だから、そういうのを加味していけば、私は国民健康保険税も全体的に上げざるを得なくなるというのはあるのですが、さっきお話があったけれども、下げるとどこかでどっと来ますよ。下がることは絶対ないです。それがちょっと気になるのと、私は来年あたりからそういう傾向で、特に健康保険組合の場合は、さっきも申し上げた西濃運輸の連鎖反応が非常に怖いです。単一の健保さんで2、3年計算すると、もうやっていられないという事態が発生するかもしれません。それを今ちょうど、我々も含めまして、保険者が様子を見出しているところです。おそらく21年度は大きな一つの転換期とあわせて、これからご説明があるかと思いますけれども、後期高齢者の問題や、とくに前期高齢者の問題ですがこれは納付金の負担が大変でして、原因はこれですよね。だから、全体的なものがあるので、ここで見直しをしなきゃいけないので、国保についてもそういうものを踏まえた形で保険者は決めていかないといけないと思います。いずれにしても、このあたりが大変なんじゃないかと、私は思っています。私の意見です。

(議長) ありがとうございます。皆さん、どうお考えでしょうか。前々から協会けんぽということになると、アップするのではないかということは言われておりますけれども、ここで西濃運輸、京樽が新聞紙上をにぎわせておりますけれども、まだまだこれは後に続くところが出るのではないかと私は思います。そういうことを加味しますと、非常に金額的に難しいところがあるのではないかと、先ほど事務局からのご意見がありました。

(市民部長) 国民健康保険が国の後期高齢の議論の中でも、将来は都道府県段階で一元化されるという方向が議論されておりましたので、この後期高齢者医療制度がうまく運営されれば、次に国保という話になったと思うのですが、ちょっと今、足踏みしておりますので、次の話はあまり進んでおりません。そうなった場合は、やはり全体で保険料を加入者の人数割りするような形になりますので、区部も含めた医療費を全部集めて、それを加入者数で割るという形になります。それから所得割の部分がございます。それで、今、保険税額の平均値で見ますと、26市の中でも羽村市がやや低目のところにあります。それが26市において見ても、さらに区部と1万円くらいの差がございます。そういう点で、この前の保険税率の改定の議論の中では、あの段階で2万ぐらい差がありますよというお話をさせていただいたと思いますが、今ずっと差が開いたままになっておりますので、もしも都道府県レベルでの一元化といった段階では急激な税率アップをしなければいけなくなります。本来はもっと近づけていかなければいけませんが、今は近づくのではなくて、何とか現状維持をするための方策のレベルでございますので、2万円の差を縮めていく段階まではいかないというところです。だけれども、せめて自然増というか、ぎりぎりの運営のところでのお話という形の議論だと思います。以上です。

(議長) ありがとうございます。皆さん、どうお考えでしょうか。現状のまま、それともまた今年もアップを考えなければいけないのではないかという、その二つの方法、それぞれのご意見がございましたらお聞かせください。これは今日の審議で決定するわけではございませんけれども、10月いっぱいで答申は出すわけですから、まだ審議はできますけれども、今日の段階で皆さんのご意見として何かございましたらお聞かせください。事務局にお伺いすることなども構いませんので、皆さんのほうから何かございませんでしょうか。ないようですと、継続審議ということで来月に持ち越しにしたいと思いますけれども、どうでしょうか。今、皆さんのほうからご意見がないようですと、継続審議で次回に持ち越したいと思います。

(市民部長) 持ち越しで来月結論で構わないのですけれども、次回検討するための資料、こういうのがあったらというのが、方向だけでもお出しいただければ、それに沿った資料を作成したいと思います。ですから、その辺の議論だけをしていただきたいと思います。以上です。

(議長) わかりました。いかがでしょうか。継続にするにしても、何かこういう資料があると自分としての判断ができるということで、必要な資料があれば事務局のほうでご用意くださるということです。今日配付はできませんけれども、早目に皆さんのほうへ配付していただいて、それを参考にまた来月、継続審議ということでもいいということなのですが。

(委員) 今、この委員を受けたことを深く反省をしてしまいました。毎回毎回、値上げ値上げというお話をして、地元へ帰って、また上がりました、上がりましたみたいな話をしなきゃいけないのはすごくつらいと思って聞いていたのです。結局、3.3%医療費が増えた。そうしたらどうしようか。保険料を上げるしかないという話にどうしてもいってしまう。それでいくのはやむを得ないのかと思うんですけれども、今、諸物価が上がっている折で、給料は上がっているのかと考えると上がっていない。負担ばっかり増えていってしまうというのが、今の一般的な感覚じゃないですか。上げるのは一番簡単なのですけれども、ほんとうにそれでいいのか、でも上げるしかない。一般財源から繰り入れたら、ほかのお勤め人の人からも批判を浴びてしまうというのもよくわかるし、何かいい方法、ほかにないのでしょうかと。国の負担が増えないのかとか思ってしまうわけです。今、資料のお話があったのですけれども、国保に加入している方の所得はどの程度増えているのか、減っているのかというか、そういうのがわかれば、例えば所得とのバランスを見られる、私はそういうのがあると参考になるのかと思います。

(議長) そうですね。入るほうは減る一方なのに、取るほうだけ増えている感覚があります。

(委員) そうです。市民感情で、出るほうは増えていることはだれもが感じているのです。例えば、市民税を払っている金額がどのくらい増えているのか、それじゃわからないのです。所得として反映しているわけではない、市民税の額じゃわからないので、具体的な所得がどうかというのが見たいのです。

(議長) 委員がおっしゃったのは、所得はこれくらいで、これだけの税を納めているという、そのことですよね。そういうことがわかるほうがいいということです。

(事務局) 次回の協議会でお示しします。

(議長) お願いいたします。

(委員) 今日いただいた資料3について、これは平成19年度となっていますけれども、今年度の予算でどのくらい各市が繰入金を出しているのか。この資料の20年度版をいただけるといいと思います。

(議長) 各市の繰入金の20年度版ですね。

(事務局) 次回の協議会でお示しします。

(委員) それと、後期高齢者医療制度が広域連合で運営することとなりましたが、将来的には国保も広域連合になるといっているのですけれども、ほんとうに国保が広域連合になっていく可能性というはどのくらいあるのか、何年ごろになるか、ちょっと見通しがつかないと思うのです。だから、国保も市町村単位ではなく今後は広域連合になっていくことで加入者にとってもプラスになるということをPRする方法をこれから国保としてはぜひ考えてもらいたいと思います。相当宣伝していかなかったら理解してもらえないと思いますので、とりあえずそこにいくまでの間は、私はちょうど2年ごとぐらいの値上げというのが良いのではないかと思います。先ほど、委員がおっしゃいましたけれども、ほんと値上げというのは運営協議会の委員にとってつらいですよね。ですから、後期高齢者医療制度が始まったばかりなので、今年1年は後期高齢者医療制度の様子を見ながら、税率改定は先送りしていく形ができないかと思うのです。

(議長) はい、委員どうぞ。

(委員) 2点お伺いします。1点目は今の委員の話にも関連してなんですけれども、市長から諮問を受け、今度答申していくわけですが、例えばここの運営協議会でずっと値上げはしません、しませんと答申していった場合に、最終的にこの答申というのはそんなに拘束力はないのですよね。だから、行政側で、医療費の支払が足らなくなれば保険税率を上げていくという感覚になるのですよね。おそらくそんなに運営協議会の意見は強い拘束力がないでしょうから、そこら辺の兼ね合いというのをお聞きしたいなと思います。2点目は先ほど配っていただいた医療費の年度間推移のこの資料ですけれども、単純に医療費は何でこんなに差があるのかと見ていたのですが、制度上の違いとか、そういうのではなくて、単純に支出額、支払った金額の推移についてです。こんなに金額が違ってきてしまうのかと私は思って見ていました。平成12年度と平成19年度の位置が全然違いますよね。ほんとにこんなに医療費は増えてきてしまうものなのかと思い見ていました。

(議長) 事務局、お願いします。

(事務局) 各月の変動というのは、やはりインフルエンザなどの流行する病気、それにもけっこう影響するところがありまして、実際には、年間の変動というのは2,000万円程度の範囲内で変動して、また季節によっても変わってきているというのが、この折れ線グラフのようにあらわれているかと思います。

(議長) 事務局、1項目ずつ回答してください。市民部長、お願いします。

(市民部長) 最初に、後段は委員のご意見だと思いますので、前段のほうですが、広域連合にいつごろなるかというのは、だれもわからないかと思いますし、先ほど申し上げましたように、後期高齢者医療制度が足踏み状態で、政権が変わればまたわからない状態です。ですから、予測は不可能だと思います。いずれにしても、大分先の話だと思いますので、今この議論に直接影響するようなことはないかと思います。今は、ともかく羽村市が保険者である国保が何とか運営できるようにしていかなければいけないというのが、まず1点目かと思います。それから、委員からご質問がありました、拘束力のあるなしの点ですが、基本はあくまでも尊重して、それに基づいて条例改正をしていくという形になります。法律上は拘束はされないということですが、答申に関しては尊重されなければならないということです。ただ、今までの中では、答申をいただいた部分に関しては、原則そのままでやらせていただいておりますので、私どもとしては極力尊重してやらせていただきたいと思っております。そういう点で、十分議論を尽くし結論を出していただくとありがたいと思っております。以上です。

(議長) ありがとうございます。委員どうぞ。

(委員) ちょっとお聞きしますけれども、税率というのは、給付のほうとの関係が大いにあるかと思いますが、この税率である程度見込んでいるのでしょうか。

(議長) 税率と給付の関係ですね。市民部長、お願いします。

(市民部長) 前回、決算状況をご説明した中でお話をしているかと思いますが、支出の部分の大部分は医療費でございまして、そのほか保健事業などがありますが、大きな要素としては医療費分ということで、先ほど医療費分の自然増の部分を主な話題にしてはいかがでしょうかというお話をさせていただいているということでございます。ですから、例えば特定健診などの保健事業などにもお金がかかっていきますので、それも今度伸びていかざるを得ないわけですから、本来は保健事業などの部分のカウントもしていかなければいけないんですが、全部それを入れてしまうと、この議論がもっと難しい議論になってしまいますので、今は最低レベルのところでの必要経費の分のアップ率だけでお話をしているということでございます。以上です。

(議長) よろしいですか。委員、質問ですね。

(委員) 最近、1箇所整形外科の病院ができましたけれども、やはりそうやって医療機関が増えると、医療費が増えるという傾向があるのではないかという気がするんですけれども、その点いかがでしょうか。

(議長) 市民部長。

(市民部長) 人口比で見ると、どちらかというと、羽村市は医療機関が少ないと言われています。全体の平均から見ると、羽村市が多いとは限らないし、それから羽村市民の方が羽村市の医療機関にだけ行くとは限りませんので、1医療機関が増えたからどうこうというのは、直接医療費に反映するとは思えないと思います。それよりも、例えば70歳から74歳の方を対象とした医療費の負担割合が2割を1割としているといったが、負担割合を上げるのを1年先送りにしたことのほうが、むしろ影響していくのかと思っております。

(議長) 次に、委員どうぞ。

(委員) このグラフを見てみますと、例えば年度ごとにどんどん医療費が上がっていくわけでしょう。あれだけ予防、医療のことを保健センターなどでやっているのに、ちっとも減っていかないでおかしいなと思います。よく一時、私は保健センターで結果を出したほうがいいわよと言ったことがあるのです。スポーツセンターできっちりと健康サークルに入っている人の追跡調査をやってみて、医療にかかっていないという結果をつくれば、相当結果に響いてくるのではないかという話をしたことがあります。また、例えば、急性的な病気と違って整形外科というのは、お年寄りはひざが痛いからずっと通うわけですね。そういう意味で点数になるわけですよ。まあ、あれだけ予防医学に力を入れているのに何でこんなに増えるのかと気がするんですけれども、その点どうですか。

(委員) 実は、私どももそういう分析をしまして、今はとにかく柔道整復師の施術の関係が社会問題になっているわけです。あまり疑って見てはいけないと思いますが、極端に言えば、1カ月20回ぐらい通っているというのです。今、そういうものを分析しています。現実に関西でそういう問題が出ましたので、何回以上は審査しなくていいとかというのがありますから、それが一つの問題点と認識しています。それからもう一つは医療費の抑制で、高くなっているのは、今年薬価が下がりましたよね。しかし内容は上がっているのですよ。そこで、いわゆるジェネリック医薬品の関係でちょっとお聞きしたいのは、保険者の立場として、そういうのを市として宣伝したり、こういう薬が効きますよ、後発医薬品でもいいですよということは何かやられているのですか。

(議長) 事務局、お願いいたします。ジェネリック医薬品ですね。

(事務局) 医療費に関しては、年2回ですが、被保険者の方に対して医療費通知を送付しています。これは、医療分は5月と9月の診療内容を、柔道整復師分は6月と10月の請求分の内容をもとに、3,000円以上の金額に限ってですが集計しまして、医療費の合計金額でご通知しています。あなたはこの月にこのぐらいの医療費がかかっていますということでご案内をさせていただいています。そこで医療費が多いということになりましたら、領収書と実際にかかった医療費等が確認できるということで実施しています。以上です。

(議長) ありがとうございました。市民部長。

(市民部長) 医薬品のことですが、昨年やはり議会の一般質問でもそのことがありまして、昨年度2月の運営協議会のときにちょうど医師会推薦の委員がおられましたので、専門的な立場からいかがでしょうかというご質問を、私のほうから逆にさせていただいたのですが、現状ではすぐ取り入れるというのはなかなか難しいのではないかというお話をされまして、保険者としてはそれ以上積極的に行動していないということでございます。中には、保険者として積極的に取り組んで、何かいろいろ宣伝したり、どうぞお使いくださいという形の取り組みをしているところがあるということは調べてございますけれども、この前、そういう見解でございましたので、現段階では様子を見させていただいているということでございます。ただ、国のほうとしては、かなり積極的に使うように制度が改正されておりますので、大分浸透してくるのではないかとは考えております。以上です。

(議長) ありがとうございます。委員、お願いします。

(委員) ちょっといろいろ風向きが悪くなってきたので、一言お話させていただきます。
 この医療費の推移ですけれども、確かにこの表を見ると、平成12年から19年に対して非常に上がっているので、私もちょっとびっくりしているところです。まず季節内の変動としては、これはインフルエンザがはやるとか、花粉症がはやるだけで、1年中かなり変動があります。例えば、耳鼻科なんかでも、花粉症があると鼻だけの問題かと思いますけれども、その後、今度は副鼻腔炎を起こして滲出性中耳炎になっていく方が多いので、年中患者数は多くなります。ですから、花粉とか気温状況、それから感染症の状況によってかなり違います。それから、年度ごとの変化というのは、新しい検査などが入ってくると上がってしまうのです。例えば、インフルエンザの検査は20年前くらいはなかったですけれども、インフルエンザの検査は鼻水をとったり、のどからとってインフルエンザかどうか、調べればすぐわかるので、そうすると、その点数で上がってしまうわけです。それは医者がやりなさいというのではなくて、患者さんの側から調べてくださいという求めがあって、タミフルという例の有名な薬、効いているのか効いていないかは最近疑問視されていますけれども、そういうのが出てきて、そういうのを希望される方、それを出すにはそういう検査をしてはっきりさせなきゃいけないということで、新しい検査が出て医療の精度が上がると金がかかる、これは当然なことです。手術技術に関しても当然上がっていくので、これはそういう面ではしようがない部分があるわけです。それがいいかどうかはわからないです。こちらでは、例えばインフルエンザだったら薬を飲まないで、体を静かにしていれば治る病気ですから、薬はできるだけ飲まないほうがいいと、私自身は言っていますけれども、一般的にはそうじゃないわけです。それから、患者さんのほうで仕事があるような方だったら、できるだけ早く治りたいということで薬を求められる方もいますし、それから心配だからということで薬を求められる方はいるので、それはしようがない部分があるかと思います。要するに、患者さんの側が高度な医療を求めているので医療費が上がるのは当然なことなのです。ですから、昔みたいに寝ていればいいですよと言っていれば、それで納得されるんだったら皆さんそれでいいんだと思いますけれども、昔、私が医者になったころは、保険医療というのは最低限をやりなさいと言われていたものです。ところが、今はそうではなくて、患者さんの側から最高度の医療を求められるわけです。正確で間違いのない医療をやってくれということなので、かかってくるのは当然で、医療費の伸びを見るとびっくりしますけれども、上がるのは当然かという気がします。それはそんなところです。それから、今までの全般としての意見ですが、3.3%上がって、それでどうするかということなんですが、考えの基本となる3.3%の数値が妥当かどうかというのは、それはそういうことで、年ごとに変わりますからわかりませんけれども、そう言っていると切りがなくて、気象条件でも変わりますし、制度でも変わりますし、新しい検査法が出れば変わるし、それから新薬が出るとやっぱり高いですから、かかってしまうんです。そういうことで、計算の根拠としては3.3%を尊重して考えていくよりしようがないかと思います。言い忘れましたが、ジェネリックについては、多少成分が違うのがあるのです。添加薬とか着色料とか、いろいろな副作用が出るとか、そういう面でちょっと差異があるということを言われている先生はいますね。ですが、ほんとのことを言えば、国が特許の期限が切れた段階で、ジェネリックと同じに、新薬の値段も下げればいいわけです。そうすればいいわけですが、なぜかそれは下げないで、新薬は高い値段のまま、ジェネリックは安くするというのがあります。私個人としては下げればいいと思うわけですが、それが一つあります。それから最後に意見ですが、結局3.3%上がれば、もうちょっと負担するよりしようがないんじゃないかと思うわけです。痛みはあるのですけれども、実際そうなんですから、それを2年先に延ばせばもっと強い痛みになるわけです。それから、社保の負担金の補てんの問題もありまして、社会不平といいますか、不公平なことを残してというのが非常に問題だと思うので、これは早く解消すべきなんですけれども、それもやっぱり根本的に、保険というのは全体で、社保も国保もないような条件にしない限りはなくならないわけです。これは国のほうの問題、制度の問題だと思います。ですから、私としてはもうしようがないので、国保を3.3%上げるのはベストだと思います。あえて言わせてもらえれば、もっと国でほかにいろいろ無駄遣いをやっているわけです。最近、社会保険庁の方、今日おられていないのでちょっと悪口になってしまいますけれども、ああいう不正なことをやられているので、そういうお金を、私も学生時代納めた金額を調べてみると全然記録されていないわけです。仕事を始めてからの金額と、学生時代に入れたのが全く記録に入っていなくて、そういう不正をまず正してもらうのと、いろいろ無駄な箱物行政をやってきた、そのツケが回ってきているわけですから、こういう健康保険については、もうしようがないお金だと思うわけです。確かに先ほどの意見のなかに、医療費の不正請求みたいなことはでていましたが、それは、そういうのがあるなんていうことは、ちょっと私の立場から言えませんけれども、人間社会だと、ある程度ぎりぎりみたいなのは確かにあるという気はするわけです。あえて、それは立場から言えませんけれども、ないわけではないとは思います。それは監視の目をもっときちっとやっていただいて、窓口で明細書をいただくとか、そういうのは市民の運動として広がっていけば、そういうのは監視できると思います。ですから、ほかに使っている無駄な費用は、医療費に回すよりしようがないのではないかというのが私の意見です。以上です。

(議長) ありがとうございます。非常によくわかるお話をお伺いいたしまして、納得ができると私は思ったところです。ちょっと話が広がってしまいまして、そして時間もだんだん押し迫ってまいりましたので、皆さんのほうで、まずこれ以外のところで資料が要るものがある、それからご質問をどうしてもしておきたいということがありましたら、これからの時間でしていただきまして継続審議としたいと思いますけれども、いかがでしょうか。それでは、皆さんのほうから今出ております資料以外のもので、何かこういうものをというのがございましたら。また後からでもよろしいですよね。事務局のほうに申し出ていただいてもいいですね。

(委員) 6月から特定健診が始まっていますね。中間は過ぎたころなのですけれども、現状で、大体どのくらいの方が受けていますか。

(議長) データはありますでしょうか。事務局、お願いいたします。

(事務局) 次回の協議会のときにデータを出しますので、よろしいでしょうか。

(委員) はい。

(議長) それでは、次回にお願いいたします。
 ということで、今日の議題になっております保険税のお話、皆さんからご審議いただきましたけれども、今日のことを踏まえまして、来月、皆さんで答申を出したいと思いますので、お考えいただきたいと思います。それで、資料のほうはできるだけ早く、できましたら皆さんの手元に届くようにお願いしたいと思いますが、私が申しましたように、それ以外にありましたら事務局のほうに申し出てください。それでは、この審議のほうは終わらせていただいてよろしいでしょうか。

(委員) 異議なし

議題2 その他

(議長) それでは継続審議とさせていただきます。
それでは次に、議題の2番、「その他」に入りたいと思います。事務局から説明をお願いいたします。

(事務局) それでは、前回、市民部長からのあいさつの中で、長寿医療制度(後期高齢者医療制度)の保険料のイメージを図式してお示ししますと申し上げましたので、それについて資料があります。これは広域連合の資料の抜粋でございます。国の特別対策、軽減対策を取り入れた後、東京都の広域連合が条例改正をしたものでございます。
別紙1「保険料の軽減イメージ(平成20年度)(案)」
別紙2「羽村市長寿医療制度(後期高齢者医療制度)の保険料と国保保険料との比較(国の軽減策後)」
(以上、上記資料について説明)

(事務局) 前回、この会議の中で、委員から被保険者数が減少した要因について、調べてほしいということでお話がありましたので、過去5年間について調べました。国保に加入した人、国保を喪失した人を、その状況により転入転出、社保離脱加入、生活保護の廃止開始、それからお子さんが生まれたり、亡くなられたりなど事由ごとに調べました。主な要因としまして、社会保険を離脱して国保に加入する方がこれまで非常に増加していたわけですが、平成19年度においては、社会保険を離脱して国保に加入してきた方が大きく減ったというところが、一番の要因かと分析しております。これについては、昨年度までは若干、景気のほうも上向いていたところもありますが、最近、景気のほうも、いろいろ経済情勢が悪くなっている状況でございまして、そういった影響で今後また被保険者数が増加することもあるのではないかと考えております。

(事務局)
資料(パンフレット)「政管健保は平成20年10月「協会けんぽ」に変わります。」
資料(冊子)「東京の国保」
(以上、上記資料について説明)

(議長) よろしいですか。委員、先ほどの前回のお答えがありましたけれどもいかがですか。

(委員) わかりました。

(議長) よろしいですね。それでは、事務局の説明は今終わりました。それに関連してでも構いませんが、皆さんのほうから何かございましたら承ります。

(委員) 周りから聞かれることですけれども、今年の税金、保険税の納付が、納付書が途中まで来て、また途中から今度保険庁のほうで年金から引かれる。随分、途中そういうことをやられるので、払いたくても1回に払えないという人もいるし、それで途中から、なぜ今、社会保険庁のほうで、ごたごたまだ年金問題でやっているのに、そんなに社会保険庁でそういうことをする余裕があるのかとすごく言われることが多いわけです。そういうことで、その点について、来年もまた途中まで納付書が来て、またそれ以降は年金のほうから差し引かれるのか、これを聞いてくださいなんてよく言われるわけです。これをお願いします。

(議長) 事務局、お願いいたします。

(事務局) 年金からの特別徴収の方につきましては、平成20年度から始まったもので、これも医療制度改革の中に盛り込まれていたものでございます。国民健康保険については、65歳以上74歳までの方が、条件はあるものの、原則として年金からの天引きということになりました。今年度については、10月から天引きが開始ということになります。ただ、これまで滞納がなかった方など、ある一定の条件で、年金天引きを口座振替のほうに切りかえたいというご希望がある方については、選択することができるようになりましたので、もし、そういったご質問ですとかご希望がありましたら、保険年金課にお問い合わせいただきたいと思います。

(委員) 一つお聞きしたかったのは、今まで被用者保険に入っていた75歳以上の社会保険の本人の扶養になっている人ですよね。結局、本人が後期高齢者医療制度にいきますから扶養がとれるわけでしょう。そうすると、その人は国保に入らなければいけないわけですよね。そういう数字というのは把握されているわけですか。例えば羽村としては何人ぐらい、そういう人がいるのかわかるんですか。

(事務局) 今まで社会保険の扶養だった方は、今まで保険料の負担がなかった関係がありますので、国民健康保険に入っていた場合でも均等割だけがかかるということになっています。しかも5割だけかかるということになっています。その人数は、16人です。

(議長) 市民部長。

(市民部長) 先ほど委員からの保険税の年金天引きに関するご質問については、タイミングよく制度の改正についてご説明しなければいけなかったところですが、説明がおくれて申しわけございませんでした。今度そのように変わる場合については、なるべく事前にご説明したいと思います。ここでいろいろな制度改正が多くございまして、申し訳ございませんでした。

(議長) それでは、皆さんよろしいでしょうか。ほかに何かございませんか。それでは、次回の協議会につきまして、事務局からお願いいたします。

(事務局) 次回の日程でございますが、平成20年10月23日(木)、午後1時30分からこの会場を予定しておりますが、それでよろしいでしょうか。

(議長) 皆さん、よろしいでしょうか。

(委員) 異議なし

(議長) では、次回は答申を出さなければいけません。ということで、10月23日(木)、午後1時30分からこの会場において開催いたしますので、よろしくお願いいたします。では、最後になりましたけれども、市民部長からごあいさつをお願いいたします。

(市民部長) 本日は諮問に基づきまして、大変重いテーマについて慎重に審議していただきまして、ほんとうにありがとうございました。継続審議になりましたので、来月もまたよろしくお願いします。そのために、検討するための資料は、できる限りのことをしたいと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。本日はどうもありがとうございました。

(議長) どうもありがとうございました。それでは、これで閉会といたします。

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