あしあと
1 日時
平成22年10月27日（水曜日） 午後7時～午後9時
2 場所
市役所4階特別会議室
3 出席者
委員：志田保夫、宮川修、関谷博、向笠幸雄、伊藤保久、北浦勝平、小山茂樹、中村洋子、熊谷妙子、松井望、山室善博、西田小夜子、池永雄一郎、大塚勝江、小林輝夫、高澤大介、山本智子、矢部久子
4 欠席者
委員：山下忠義、鈴木晃郎
5 議題
（1）今後の進め方について
（2）基本構想素案（施策の大綱）について
6 傍聴者
7人
7 配布資料
第5回羽村市長期総合計画審議会 会議次第
第5回羽村市長期総合計画審議会 席次表
資料1 羽村市長期総合計画審議会委員名簿
資料2 長期総合計画審議会のスケジュール
資料3 基本構想素案（施策の大綱）
資料4 26市基本構想将来像等一覧
資料5 羽村市長期総合計画審議会 会議開催日（案）
第4回羽村市長期総合計画審議会会議要録（委員確認用）
8 会議の内容
1.会長あいさつ
（会長） 猛暑が長引いて涼しくなったと思ったら、秋を通り越してもう冬のようなここ2、3日である。風邪など引かないように努めてまいりたい。本日の議題は2つである。1点目は今後の日程について、もう1点は基本構想の素案である施策大綱についてである。よろしくお願いする。
2.審議会委員の交代について
（企画部参事） （資料1）について説明
村山利夫委員が都合により退任され、後任として、知識経験者として西田小夜子委員が任命された。西田委員に一言挨拶をお願いする。
（西田委員） 挨拶
（会長） 西田委員におかれては会議の途中からの出席となるが、よろしくお願いする。それでは、事務局から報告事項があるので、お願いする。
（企画部参事） 職員人事異動について説明
（企画部参事） 委員がフリーディスカッションをする機会が欲しいということだが、会長と事務局で検討し、よい時期があったら考慮するということでご了解いただければと思う。
また、他市から見た羽村市のことについて伺えればということであったが、長期総合計画の策定についてはそのような機会を設けていない。過去にそのような調査があるかを調べたが、なかった。過去に西多摩について、20歳以上の男女を対象に市町村名の認知度を聞いており、羽村市は5番目で6割台となっていた。委員から羽村市に住んでいるといっても認知度が少なかったという意見があったが、計画を策定する中で、認知度が上がればと思っている。
市政世論調査についての質問については企画部長から説明する。
（企画部長） 市政世論調査の信頼度について前回委員から質問があった。標本誤差を計る数式がある。今回の市政世論調査は母集団1,000人に対し541人の回答が得られているが、この数式に当てはめると、標本誤差はプラスマイナス4.1とのことである。
（会長） 事務局から前回あった質問、要望についての見解を示してもらった。本件についての意見はあるか。ではご了承を頂いたということで、議事に移る。
3.議題
(1)今後の進め方について
（会長）議事の1項目目、今後の進め方について事務局より説明をお願いする。
（企画部参事） （資料2）について説明
（会長） 年内は11月の会議を開かず、12月の会議において序論の検討を行い、基本構想から序論までをひとくくりとし、1月から基本計画についての検討をするというスケジュールである。本件について意見はあるか。
（北浦委員） 昨日、環境審議会に出席したが、そこではCO2の削減率を決め、1月に市民の意見を聞き3月には方針を出したいということになっている。市では、各方面でさまざまな審議会をしているが、審議会同士の整合性は取れているのか心配である。環境審議会のマニュアルには、トップは長期総合計画であるとなっている。ある市議会委員から行財政審議会というものもあり、そこでは行財政の問題を検討し、今後、東久留米市のように事業仕分けも入ってくるのではないかと聞いている。そこと長期総合計画の関係はどうなっているのか。私は行政のリテラシーもないし、本来は事務局にお任せすればよいのだろうが、心配になってきて、その点についてお聞かせ願えればと思う。前回、冷めたサイダーみたいというような発言をしてしまい、ある方から言いすぎだと怒られてしまった。お詫びしたいと思う。
（企画部参事） 第2回審議会でさまざまな個別計画の紹介をしたが、個別計画は数がたくさんある。個別計画でも、計画改定時期がくると審議会を立ち上げて検討に入る。個別計画の総合的な部分を担っているのが、長計である。長計に定めたことを発揮するために個別計画がある。長計に合わせた改定もあるが、法律に定められた改定時期もあり、全てがそろっての改定とはなっていない。整合性については、ここにいる各部長が担当する審議会には説明員として出席しており、整合性を取れるようにしている。10年間の中では、国の制度改正があり、個別計画では細かい部分が変更になることもあるが、長計では基本的なことを定め、変化や財源の裏づけも実施計画で定め、全て整合性を持つよう調整しながら定めている。
（会長） 他に意見はあるか。では、現時点では本日示されたスケジュールに沿って審議を進めていくこととする。本件についてはご了承頂いたということで、よろしくお願いする。
では議事の2項目目、基本構想素案施策大綱について事務局から説明をお願いする。
(2)基本構想素案（施策の大綱）について
（企画部参事） （資料3、資料4）について説明
（会長） 基本構想の素案について、前回の委員からの意見を庁内で検討し、現時点で反映できるものについては反映されている。文言については、今後の基本計画の審議を行いながら、検討するということである。施策の大綱についての提案もあった。本日は基本的に6ページ以降を検討したいが、まず5ページまでの修正について、これでよいかどうかの意見を伺いたい。
（宮川委員） 特に意義はない。
（中村委員） 将来像についての文章だが、「人がかがやく」について具体的に書いている部分がある。4ページのことだが、じっくり読んでみるとよくわからない気がする。特に安心と活力のところは文章が長く、つながり具合がわかりにくい。「そして」以降の文章が特に長くて意味が取れなった。いろいろなことをいっぱい入れているので、つながらないような気がする。もう少し端的に文章化できないだろうか。
（企画部参事） 確かに内部の会議でも「安心」がたくさん出ているという意見があった。ほかの部分の修正もあると思うので、次回修正してお出ししたいと思う。ご指摘ありがとうございます。
（会長） 本件については庁内で修正したいということである。上の文章はよいのか。
（中村委員） どういう風にするかは今後の提案になると思うが、説明文がわからなかったので、上の文はいいと思う。
（大塚委員） 前回の将来像から変わったわけだが、資料4がとても参考になった。日本経済新聞で持続可能な都市、環境と産業についてベスト30が発表になっていたが、羽村は28番で、武蔵野市がトップだった。前回、将来像から羽村を消したら、どの都市にも使えるものになってしまうという意見があったが、どの自治体も将来像には「緑」や「いきいき」などが入っているものである。将来像がどこの都市にでも当てはまるのは構わない。そういう都市を目指せばいいのだから。前の将来像はとても覚えにくかったが、この案なら市長が変わっても使えるので、この将来像はいいと思う。
（北浦委員） これに関しては賛成である。ある人から注意を受けまして、私は防災等のハードの安心を担当しており、ハード面での安心のことが念頭にあった。安心の裏には危険があるみたいな感じである。しかし、最近行政では安心をソーシャル・インクルージョンとか、子育てとか高齢者の安心という意味・定義が広がっていると聞いている。この文書にはそれらが全て入っていると思った。そのことについて事務局にお聞きしたい。
（企画部参事） 北浦委員がおっしゃるとおりで、前回説明したのだが、安心して暮らせるまちは市民の期待が高く、市政世論調査では将来どのようなまちであってほしいかということでは、防犯・防災だけでなく高齢者等が安心して暮らせるまちとなっている。具体的には、防犯や防災、災害対策等であり、また、安心できる子育て環境等である。ただ安心だけではまちが活性化していかないので、産業の活性化も必要である。よい循環ができればということで提案している基本目標である。
（山本委員） 中村委員の意見に賛成で、これは誰に向けた資料なのか、わからない。最後の3行は特にそうである。安心は大事だが、例えば循環という言葉で置き換えるなど、もう少し市民にもわかりやすくして欲しい。
（会長） ここに質問が集中したようなので、事務局は再度ここを検討して欲しい。では5ページまではこれでよいか。それではひとまず5ページまでの修正を含めた件については皆さんの意見を含めて再検討として欲しい。では次についてはどうか。
（宮川委員） 基本目標2に引っかかった。「助けあい、支えあう」の1つ目の○に、「誰もが住み慣れた地域で、安心して自立した生活ができるよう」とある。健常者は住み慣れた地域でいいが、高齢者、障害者を受け入れてくれる施設が市内には少ない。近隣の方でも、どこで預かってくれるのかと苦労されている方がいる。障害者は北海道や青森県にまで行かないと受け入れてもらえなかったりする。保護者とどこで会えるのかというと羽田空港だったりする。目標として目指すということだが、20年、30年先の目標なら問題ないが、たった10年間で、住み慣れた地域つまり市内で、これを実現することは可能なのか。現状で困っている人がたくさんいるのだから、むしろ「住み慣れた」をはずした方がいいのではないか。その上で市には困っている人を受け入れる施設を作ってもらいたい。
（福祉健康部長） 特別老人ホームの待機者は全国ではたくさんいるが、市にはあまりいない。都内では最も待機者の少ない市である。全ての人ではなく、要介護3の方なら施設もあるし、軽度なら在宅で過ごすということを尊重している。障害者については最近市内にも施設ができ、昼間はそういうところに通い、夜はグループホームで生活するようなことも出てきている。障害者も高齢者も本人の希望に応じて、生活できることが良いと思っている。現実との乖離はあるのは承知しているが、ご理解頂きたい。
（宮川委員） ご理解頂きたいということだが、現在市内の施設が不足しているのだから、基本構想の10年間では、青梅市や埼玉県の施設でもいいから安心して暮らせることとする必要があるのではないか。
（大塚委員） 確かにそうだが、高齢者や障害者をはじめ「住み慣れた」ところで暮らせるようにということを基本目標からはずしてしまったら、それこそ「計画にないのだから施設は整備しなくていい」ということになってしまう。目標をきちんと決め、文言として書いておかなければならない。どうしても間に合わないという人のために地方に重度障害者の方の施設ができている。宮川委員の意見は基本計画に入れたらよいのではないか。
（宮川委員） 問題にしているのは10年と言う期間である。住み慣れた地域でなくても施設を今すぐ必要としている人がいる。それを充実させるためには、この文言があってはだめである。「住み慣れた地域」は先行きの目標としてはすばらしいが、10年間では足かせになるのではないか。
（松井委員） 施設から地域というのは介護保険制度のテーマであったが、この10年間でどうなったかというデータに基づいて話すことが現実的だと思う。過去10年間に比べて、施設から在宅にどのくらいシフトしているものなのか。住み慣れた地域で、着実に福祉サービス、介護サービスを受けられているのであれば、次の10年もその前提に立って考えればよい。しかし、この10年で施設利用者が圧倒的に増えているのであれば、宮川委員の言うとおり、この目標に疑義が出てくると思う。
（福祉健康部長） 障害者と高齢者の2つに分けると、高齢者は施設の確保を図ってきたので、待機者は横ばいである。要介護者の人数は増えているので比例して増えている。施設をどんどん作るという意見があったが、施設をどんどん作ると介護保険料がどんどん上がることになる。それよりは要介護度が中程度以上の方が確実に入れるようなシステムを作るべきだと思う。施設の整備率は、羽村市は高い方で、都内で待機者が最も少なく、介護保険料は全国平均より少なく、収入に合わせたきめ細かい設定もしている。
障害者については、障害福祉サービスも伸びている。従来では施設に入っていた人も在宅が可能になっている。また精神障害者についても地域に戻っている。福祉としては掲げ続ける目標だと思う。
（松井委員） つまりこの10年間で、確実に地域に戻られているということでいいのか。
（宮川委員） 私は施設をどんどん作れとは言っていない。きちんと意見を聞いていて欲しい。私は「住み慣れたまち」という文言が良くないと言っている。今後高齢者がどんどん増えるのに、市に入れる施設はいくつあるのか。ないと思う。もし必要になったら、羽村市でなくても青梅市でもいいではないか。この文章があるために、市内に作らなければならないとなったら、どうなるのか。
（松井委員） 「住み慣れた地域以外に、隣の自治体などに移るとなっても、その場合、負担はその市になる。「住み慣れた地域」ということは市として、税金という意味や在宅のケアを行うという意味もあるだろうと思う。ここの文章を取ってしまうとほかの自治体に任せてしまうと取られないか。
（宮川委員） そこまで考えた文章なのだろうか。住み慣れた地域とは税金負担を含めた話とは、普通は読まないと思うが。
（西田委員） 私の夫は青梅市の老人施設に入っている。本当は羽村市の施設に入りたかったが、安い施設かとても高い施設しかなく、中間の施設を選んだら青梅市になった。本当は住み慣れた羽村に居たかったが。ただ待機者は少ないとおっしゃっていたが、そんなことはない。入れない。ただ、どんどん施設を羽村に作ればいいということではなく、在宅でもっとしっかりできれば施設に入らなくてもすんだのではないかと思っている。
（副市長） 誤解を招くような記述では良くないと思うので、策定委員会でもう一度揉んでみる。
（会長） 取り方によってはいろいろな取り方があるということで、預かってよいだろうか。
（山室委員） もう少し練った方がいいと思う表現が随所にある。基本目標4までのところだが、「住み慣れた」のところ以外のところも検討したほうがいいと思う。
（会長） ここは事務局に預からせていただきたい。では休憩に入る。
――――――休憩――――――
（会長） では審議を再開する。
（企画部参事） 先ほど資料に誤りがあったので、10ページをごらん頂きたい。最後に「市制」とあるが、これは「市政」のあやまりである。また先ほどもっと練ったほうがいいというご意見であるので、庁内でも検討を重ねたい。ただ国の方向性が見えないものもある。
（会長） 7ページの「住み慣れた」ということについては庁内の預かりとする。
（大塚委員） 今、たまたま1項目目のところで預かりになったが、これからいっぱい意見が出てくると思う。その中で、預かる意見があれば、預かり、最後に整理したらどうか。
（会長） そのようにしたいと思う。これから出る意見で、預かるものは預からせていただきたい。
（山室委員） 9ページのところで「災害に強く」となっているが、災害に強いということは安全であるということであるので、「安全」と重複している感じがある。
また8ページについて○の2についてはかなり具体的だが、ほかは包括的である。「自然、歴史、文化などを活用した」という部分は、「地域の」を前に持ってくるなど、もっと練ってもいいのではないか。また「活用した」より「活かした」のほうがいいかとも思う。
8ページの3行目だが「地域力の向上」について、ニュアンスはわかるが、一般の人はどうとらえるだろうか。表現の工夫がもう少し合ってもいいと思う。
（会長） 3点指摘ありましたが、事務局はどうか。
（企画部参事） 意見として承る。
（中村委員） 1ページの基本構想策定の趣旨についてだが、「地域の資源を活かして」ということが書いてあるが、地域の資源とはなにか。地域資源というと人的資源なのか、文化資源なのか。事務局としてはどのように捕らえているのか。具体的にはなんなのかがわからなくなっている。
（企画部参事） 人材、公共施設、歴史文化を含めて、行政が良く使う言葉で示しているが、検討したいと思う。
（松井委員） 6、7、8、9ページについての書き方だが、基本目標がそれぞれ1、2と分かれているが、1、2とはなにを示すのか。また○は何を指しているのか。施策等になっていくということか、組織が分かれているということなのか。どういう視点で分けているのかによって検討の内容も変わってくる。○は基本目標を実現する手段なのかということもあるので、説明が欲しい。
（企画部参事） 基本目標1は子どもと生涯学習の分野であり、ここは分野ごとに基本施策ということで項目を2つにしている。1は子どもを育てる部分、2については生涯学習の部分である。また○についてはわかりやすく箇条書きにしたものである。○は基本目標の実現に向けた施策につながる方針という位置づけである。○で分けたほうがいいのか、1つにまとめた文章がいいのかということでも意見を頂きたい。
（松井委員） 基本施策につながるなら、○はわかりやすい文章にもっと切ったほうがいい。「○○とともに」が多いが、文章をひとつひとつ分けたほうがいいと思う。
（宮川委員） 8ページの2の2番目の○について「新鮮で安全な」とあるが、産業としての農業の本来の役割であり、その他は付属的な機能である。羽村市の農業の現状は産業としてやろうとするときには市内の農地を若干売る。羽村の農地を売ると、12、3倍の農地を瑞穂町等で買うことができる。青梅の今井や日野に出て生計を維持しながらやってきている人もいる。農業をやっていることで付属的に出てくることとして緑地機能や防災機能があるが、一度に全部やろうとすることは自己矛盾になる。農地を保全しながら、できる限り安全な作物の供給に努めて欲しいというくらいか。農業委員会としては羽村市の農地を売らないように言っているが、農地を大きくしたい人もいる。これをいっぺんに書かれると、農家としてはバランスをどう取ったらいいのか悩むところである。
（松井委員） 自立と連携が基本になる部分だと思う。住み慣れた地域はまず市内で、次が他市である。他市と連携するとかになると思う。農業のあり方も農地を売られてしまうと、農地を守るということからは問題ではある。農業を産業として成り立たせるなら、転売も必要である。他市へ出られる方への支援も必要である。並列ではなく、自立を前提にして組みなおした方がいいのではないか。
（西田委員） 文章に区切りがなく、同じ言葉が出てきたりする。それよりも箇条書きにして言い切るということでわかりやすいのではないか。句読点がないので、わかりにくいと思う。簡単に言い切って、難しい言葉を使わなくてもいい。重複している言葉や言い換えたほうがいい言葉もある。
（熊谷委員） 基本目標で1、2があって、○があってということだが、乳幼児の部分でボランティアという言葉が文章の先頭に出ているとわかりづらいと思う。子育て家庭を先にして欲しい。そうすれば安心して子どもが生めるのだということがわかる。
（山本委員） 8ページ「産業の活性化」の農業のところだが、市民にとって身近でという、市民目線にたった書き方だと思う。しかし農業に携わっている方からみると自分たちが置き去りになっていると感じないか。農業をしている方は後継者問題等で、未来がないと感じている人もいた。農業をしている人に対し支援をするのかどうかがわからない。農業に携わっている人の目線で書いて欲しい。
（宮川委員） 農家はいつも農業振興と書いて頂くと、振興のための計画があると考えている。東京都の支援や羽村市からの支援、例えばビニールハウスなど、端境期対策のために半分以上助成してもらったりしている。振興という文字を見ると、具体的な計画があるはずだと読む。なので、これはちゃんと書いてあると思う。おっしゃるように、後継者は25名くらいしかいない。農業者が65名くらいなので後継者がいるのは3分の1くらいである。農業は日本全体で非常に厳しい状況になる。少なくなっても生きていこうという生き残る意志はある。外からみると明らかに衰退しているので、やる気がないと思われるが、やる気はある。世の中の状況でそうなっているが、見捨てないで欲しい。
（山本委員） 振興と入っていれば、安心ということでいいのか。
（宮川委員） このまま考えれば生存不可能な業種だと思う。何年持つかということは難しいが、自然退出というか、減少のカーブも緩やかになってくると思うが、上る望みはないと思う。
（山本委員） これを市民が見たときに、希望が持てるような、まちに10年間住んでみたいと思えるような内容にしたいのだが、これを見たときに農業をやっていこうという文章になっているか。振興という言葉があればいいのなら、いいと思うが。
（宮川委員） 緑地空間の体験など、中学生にも来てもらっているし、体験農業も50区画ある。市民の方が農家に教えてもらいながら農作業をしている。学習の場として小学生の稲刈り等もしている。かなり農業について、農家がやっていることを書いてくれていると解釈している。あまり批判的には見ていない。
（会長） この種のものは基本計画でさらに具体的になる。
（北浦委員） 基本構想の最初のところも、「人と環境にやさしい」についても、「やさしい」は人と環境のどちらにかかっているのかとか、ハードなのかソフトなのかと考えていた。もう一度考えないとだめだと思う。各市民が自分のところはどうだと言い出したら、基本構想なんて出来上がらないと思う。環境審議会は注釈が多く、東京都の対応や国の対応をかなり検討する。策定委員会でさらに検討して欲しい。わかりにくいということだが、東京都の「10年後の東京」はわかりやすい。何をやります、いくらお金をかけます。いつまでにやりますということが明確に書いてある。環境審議会もこのようなダイジェスト版を作ることを考えている。その辺を策定委員会でも考えて欲しい。市の職員にはプロとして検討して欲しい。
それから進行にあたって、一度に複数の項目をまとめて進めてしまうと、ばらばらに答えが出てくるので、一つ一つ検討して欲しい。
（大塚委員） 基本目標は目標を作っている。市政世論調査では市の施策に対する重要度としては高齢者施策となっている。基本目標については子どもから高齢者まで入っている。子育て支援と教育が一緒になっているので、基本計画を作るときに大変だと思うが、子育て支援課がここに入るし、高齢者の生涯学習も入る。この2つについて、そうなのかお聞きしたい。
（子ども家庭部長） 子ども家庭部では基本目標1については、教育委員会と調整しながら、策定委員会でつめている。意見をいろいろ頂いているので、つめるなかで、くくりが変ったり、自立と連携をどう反映するのかといった面で、この部分も書きぶりが変わってくると思う。組織の中で調整しながら素案を作成しているところである。
（福祉健康部長） 生涯学習については福祉健康部でも取り組んでいるし、いろいろなセクションが一翼を担っているという意識なので、協力しあって、計画を調整しているところである。
（伊藤委員） 全体を見ると、生涯学習の中に親の教育ということが入っていないようである。二言目には親の教育という話が出てくると思う。また健康づくりがよくでるが、具体策があまり見えない。スポーツを通じたということがあまり見えない。義務教育については、9年という数字はいるのだろうか。高校もほぼ義務教育になりかかっているので、あえて9年と書かなくてもいいのではないか。
（子ども家庭部長） 親教育というか、家庭への支援について、家庭が第一なので、家庭への支援、そこから地域への支援につながっている。わからないことがあれば支援し、子育て自体が楽しいのだという環境づくりに力を入れたい。文章で読み取れないということなので、検討したいと思う。
（松井委員） 学校教育は市として担当しているのは9年だということで9年だと書いているのではないか。
（会長） ほかに意見はあるか。
（松井委員） 「いきいき」といった美文調の形容詞はあまり使わずに、わかりやすい文章にして欲しいと思う。
（会長） 意見をたくさん出して頂き感謝申し上げる。本日の審議はこれで閉めさせていただく。
本日の基本構想素案については、急いではいないので、事務局で充分に検討していただきたい。以上で本日の審議は終了する。
その他、次回以降の開催について事務局からお願いする。
3.その他
（企画部参事） （資料5）について説明
（会長） それでは次回は12月17日ということとする。それ以降については、記載された日程で予定しているので、この日程に合わせていただくようよろしくお願いしたい。本日の議事については全て終了とする。
（企画部参事） 本日は意見をたくさん頂いたので、より良いものにするため内部で検討する。しかし、検討したものを次回に提案するよりも、より具体的な基本計画を審議したあとに全てをあわせた形で提案していきたいのでお願いする。
（会長） 本日も長時間にわたり審議を頂き感謝申し上げる。
以上
