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平成23年度第3回羽村市国民健康保険運営協議会 会議録

[2014年3月24日]

平成23年度第3回羽村市国民健康保険運営協議会 会議録

日時

平成23年11月24日(木曜日)午後1時30分~午後3時15分

会場

市役所5階委員会室

出席者

会長 杉浦康枝、副会長 桑原壽、委員 和田豊、古川朋靖、奥村充、日下精士、加藤芳秋、大久保雅人、渡邉和子、樋口兼造

欠席者

なし

議題

1.  羽村市国民健康保険税の適正化について(協議)

傍聴者

1名

配布資料

  ・資料1平成22年度決算報告

  ・資料2羽村市国民健康保険税に係る所得区分別課税状況(医療分) 作成基準:平成23年6月30日

  ・資料3-1羽村市財政分布

  ・資料3-2決算額の推移(普通会計)

  ・資料4平成24年度に向けた国民健康保険税率等改定資料(26市中、2方式採用の10市を対象)

  ・資料5国民健康保険事業会計における一般会計からの繰入金(その他繰入金)集計表

  ・国保年度別月別療養給付費の推移(一般+退職)

会議の内容

 

(事務局) これより平成23年度第3回羽村市国民健康保険運営協議会を開催させていただきます。

 開会にあたり、市民部長からごあいさつを申し上げます。

 

(市民部長) 皆さんこんにちは。前回の運営協議会において国民健康保険税の適正化について、諮問をさせていただきました。本日は、平成24年度国民健康保険税の改定案を作成させていただきましたので、ご意見をいただきたいと思います。

 現在、平成24年度の予算編成を行っておりますが、その中で、予算編成方針が示されました。原則としてですが、一般会計から特別会計への繰出金につきましては、平成23年度の金額が上限ということが示されております。その辺につきましても協議会の中でご審議をいただけたらと思います。簡単ではございますが、あいさつとさせていただきます。よろしくお願いします。

 

(事務局) では、協議会を始めさせていただきます。議長、よろしくお願いします。

 

(議長) さん、こんにちは。

 前回、皆さんからいろいろなご意見が出まして、答申まで持っていくためには、今日はある程度のところまでまとめていかなければいけないんではないかなと思っております。

 作成していただいた資料から、この間のお話からもありましたけれども、非常に市の財政が苦しい中での繰入金ですよね。繰入金が、要は、26市で羽村市が1番出しているというような報告を議会の予算委員会で説明したとのことです。そんなこともありまして、医療費を抑えるよりしようがないんじゃないかなというようなことのご意見もこの間ありました。また、ジェネリックのお薬のこととか、病気にならないのにはどうしたらいいかというようなお話も先生のほうからもいただきまして、皆さんでいろいろとご意見を出していただいたということです。大胆な改革が必要かもしれないというようなご意見もございましたので、その辺のことを皆さんで少しずつこれから、まとめに入らなければいけないということで、今日は皆様からそれぞれご意見をいただきたいということを思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

 本日の出席委員は、現在9名でございます。後ほど、奥村委員がいらっしゃると思います。羽村市国民健康保険運営協議会規則第7条の定足数に達しておりますので、始めさせていただきます。

 初めに、羽村市国民健康保険運営協議会規則第12条の規定によりまして、今回の会議録署名人を指名いたします。会議録署名人には、和田委員、樋口委員を指名いたします。よろしくお願いいたします。

 本日は、傍聴が1名いらしております。羽村市審議会などの設置及び運営に関する指針に基づきまして、傍聴を認めておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 それでは、議題に入ります。羽村市国民健康保険税の適正化についてを議題といたします。

 それでは、事務局から皆様に資料が届いていると思いますので、事務局のほうから資料の説明をお願いいたします。

 

(事務局) 資料1、資料3-1及び資料3-2を説明。

  資料1   「平成22年度決算報告」

  資料3-1 「羽村市財政分析」

  資料3-2 「決算額の推移(普通会計)」

 

(議長) ありがとうございました。今、資料1、3-1、3-2を事務局から説明いただきました。

 それでは、皆様から質疑及び意見をお受けしたいと思います。委員ご発言ください。

 

(委員) 資料3-1について、羽村市の財政分析ということで、羽村市はずっと市民税法人分に支えられてきたということです。私もこれを見てびっくりしましたが、平成21年からガタッと落ちているんですけれども、来年度の予算編成に当たって、来年度の見通しというのはどの程度になるという感じでしょうか。

 

(議長) 市民部長、お願いいたします。

 

(市民部長) 現在、来年度の予算編成をすすめているところですので、正確な数字はまだ出ていませんが、市税でお答えをさせていただきますと、平成23年度の当初予算より厳しいような状況でございます。これは個人の市民税についても落ちているような状況で、法人分につきましても、東日本大震災などの影響が出ており、又、タイの洪水や、ヨーロッパの金融不安の関係など、いろいろな状況がありまして、来年度が非常に厳しいのではないかと見ているところでございます。個別の数字については今、積み上げているところですので、まだここでは出せないような状況でございます。

 

(議長) ありがとうございます。ほかにありますか。

 はい、委員ご発言ください。

 

(委員) 資料3-2の扶助費の件で、毎年増加率が高いようですが、この中に占める生活保護費の金額は全体額でいくらくらいですか。

 

(議長) 事務局いかがですか。

 

(事務局) では、具体的な金額については後ほど回答します。

 今の生活保護費のお話なんですが、これは全国的な流れです。テレビなどでもおそらくご覧になったかと思うんですが、羽村市だけではなくて、全国的に非常に失業率も高くなっていますし、生活保護受給者が増えているということです。今、問題になっているのは、年金受給者の年金の額より生活保護でもらえる額のほうが大きいとか、そういう番組が放送されていました。今、国が年金の額をどうするかとか、生活保護基準がどうなんだとか、制度設計の見直しを行っています。

 

(議長) ほかに皆様から、質疑はありませんでしょうか。ご意見も伺います。

 はい、委員、ご発言ください。

 

(委員) 資料3-2で、繰出金のところで、今、平成10年を基準にして、平成22年が146ということでしたよね。それで、先ほど部長さんのごあいさつの中で、来年の予算編成方針の中で、平成23年度の金額を上限にというお話がありましたけれども、この繰出金について、国保会計への繰出金についても、23年度が上限ということですか。

 

(議長) はい、市民部長、お願いいたします。

 

(市民部長) 先ほど申しましたけれども、今、予算編成を行っている最中ということで、予算編成の前に、市長から、予算編成方針が出されています。その中で、国保会計というだけではないんですけれども、特別会計ということで、一般会計から、繰り出せる金額については、原則としては、平成23年度の予算を上回らないようにということで指示を受けています。

 ただ、現在この協議会の中で審議していただいていますので、この影響によって、それがどうなるかによって、当然、一般会計からの繰出金がある程度出てくるような形にもなりますので、それについてはまた私ども事務局側で財政部署と交渉するような形になるかと思うんですけれども、一応、原則として超えないようにという指示が出されているということでございます。

 

(議長) ありがとうございます。委員、いかがですか。

 

(委員) では、またのちほど質問させていただきます。

 

(議長) 先日の会議のときにも、どこまで市は出せるのかというようなご意見がございましたけれども、今お聞きになりましたように、上限として、前年度と同じようにということですね。という点が、市のほうからはお話があったそうですけれども、皆さんのほうから何かございましたら。

 はい、事務局。

 

(事務局) 先ほどの生活保護費の額がどうなのかということですが、平成22年度の決算額で約12億円でございます。

 

(議長) ありがとうございます。

 質問、ご意見ございましたら、お伺いします。

 よろしいでしょうか。では、次の資料4と5のほうも説明を受けまして、その後意見等をいただいたりしたいと思います。それでは、資料2、資料4及び資料5の説明を事務局お願いいたします。

 

(事務局) 資料2、資料4、資料5を説明。

  資料2 「平成23年度羽村市国民健康保険税に係る総所得区分別課税状況(医療分)」

  資料4 「平成24年度に向けた国民健康保険税率等改定資料(26市中、2方式採用の10市を対象)」

  資料5 「平成22年度1人当たり国保税調定額」「国民健康保険事業会計における一般会計からの繰入金(その他繰入金)集計表」

 

(議長) ありがとうございます。今、資料2、4、5についての説明をいただきました。それぞれの市町村の金額なども出ております。皆様、羽村市と照らし合わせたり、それから、羽村市は羽村市でいいんじゃないかと、いろいろなご意見があるかと思いますけれども、質問、ご意見がありましたら、受けたいと思います。

 はい、委員。ご発言ください。

 

(委員) 資料5の1人当たりの国保税調定額というところです。その前の資料4とあわせて、参考1ということで、23区の保険料率と同額の場合ということで試算されている数字が出ていますけれども、ものすごい額になるんですよね。私、これを見て、すごいなと思ったんですけれども、この26市の中では、狛江市が8万4,000円となっていますよね。そこのところ、何がどう違うのかなと。先ほどの所得の分布で見れば、羽村市の場合は、100万円以下と200万円前後と合わせて5割以上の人たちが国保を占める割合になっていますよね。だから、所得が低いというのはわかるんだけれども、これほどまでに保険税率が変わってくるようなのかなと思ってちょっとびっくりしているんですけれども、そこら辺はどこがどう違うんですか。

 

(議長) 事務局、お願いいたします。

 

(事務局) 資料4をまずごらんいただきたいんですが、この表の一番上に参考(1)とございますね。これはあくまでも参考ということで、こういうこともご認識いただいたほうがいいのかなと思いましてのせてあります。今までこういう資料は出したことがなかったんですが、23区は国保税ではなく国保料になりますので料率ですが、合計の所得額欄の率をごらんいただきたいと思うんですが、9.4なんです。羽村市は今、7.1なんです。

 ただ、23区の中では、介護納付金課税額の料率の部分だけ共通じゃないんです。だから、介護納付金の所得割の率だけは平均を使わせていただいています。料率または税率は3種類ございますよね。一番左側に基礎課税分、真ん中に後期高齢支援分、最後に介護分があります。介護分は平均を使わせていただいているんですが、基礎課税と後期高齢支援分に関しては共通の税率を使っているんです。今申し上げたように、トータルにして2.3%の率の違いがあるというのはまずここでわかると思います。均等割に関しても1万4,300円違っています。要は、均等割もこういうふうに高いということです。

 あとは、先ほど申し上げましたが、東京都内で所得の高い低いがありますが、都内に行くほど高い傾向にございます。そこら辺はおそらく、都内のほうが例えば家賃なんかも高いので、収入が多くないと住めないというのもいろいろあると思います。すべてがそうかということではないんですが、一般的に、東のほうは高い、都内に近いほうが高い傾向にございます。西多摩は一番西のほうですので、一般的な所得の高い低いでいうと、西のほうが一般的に低くなってございます。税率が区部と市町村でこれだけ乖離していて、所得は区部のほうは高いわけですから。

 それで、先ほど委員がおっしゃった、資料5の一番左の列の、区部が9万4,000円で、武蔵野市よりも高いですよね。今言った、税率が高いことと所得が高いから、こういうことだということだと思います。すぐ下に武蔵野市がありますよね。これは所得が高い人が多いということだと思います。武蔵野市の所得額税率は7.8です。仮に羽村市と比較して、税率も高いし、所得水準も高いから、先ほどの資料5の一番左の列でいうと、1人当たりだと調定ベースですけれども、2万円違うということです。よろしいですか。

 

(議長) はい、委員、ご発言ください。

 

(委員) それはわかりました。26市の中で、この資料5なんですけれども、羽村市、この黄色いラインのところ、18番で7万2,000円。このすぐそばの、例えば東大和市は7万3,000円ですよね。その隣を見まして、一般会計の繰入金を見ますと、羽村市の場合は1人当たり5万円、東大和市の場合は2万7,000円、これもものすごく差があるんですよね。ここのところの差、その中身は何なんでしょう。

 

(議長) 資料5のところの26市の調査というところで、その違いがどうかということですね。

はい、事務局。

 

(事務局) この繰入金というのは、繰入金の額が決まるのは、予算のうちに歳出がございますね。歳出というのは、医療費だとか、あと、人件費もあります。主には医療費ですね。医療費が歳出を構成してございます。歳入のほうに関しましては、国庫負担金、国・都の補助金もございますが、主にはその2つです。あとは、前期高齢者交付金などありますが、それを差し引いた残りが繰入金になってくるんです。

 東大和市と羽村市の違いというのは、おそらく医療費自体も羽村市のほうが高いと思います。そこら辺が、一般論でいうと、医療費が高いということと、あるいは、収入が多いから、税収が高いということもできます。税収が高いというのは、例えば収納率が高ければ、高くなることもあります。この繰入金の資料については国庫負担金等の返還金分などの調整を行っていないため、単純な決算額をお示ししています。今後26市に調査を行い、資料を作成します。

 

(議長) はい、委員。ご発言ください。

 

(委員) 私は、こういう資料を出していただくということは、単純に比較できるような資料なのかなと思っていました。税率が大して違いがないのに、一般会計からこんなに大きな差が、半分まではいかないけれども、それほどの差があるという、そういう表を出されると、その中身は何だろうと、どこにどう違いがあるんだろうと思います。東大和市は、市の中身自体はさほど、そんなにレベルの高いというか、高さはあまり違わないと思うんです。それなのにこの数字は何なのかというのがちょっと疑問なので、質問したんです。

 

(議長) はい、事務局。

 

(事務局) ちなみに、今申し上げた調整後の数字は、去年は国庫負担金の返還金額がこの時期にわかっていたので作成することができました。去年は7位でした。東大和市は21位です。東大和市は、低いほうですね。

 あと、税率の話なんですが、東大和市と課税の方式が違いまして、東大和市は4方式。要は、資産割とか平等割がある方式です。そこで、税率も比較ができないですね。ただ、4方式でも、2方式でも、調定額は出ます。でも、少なくとも、去年7位ですから、決して低いほうにはならないと思います。

 

(議長) いかがでしょうか、皆様。今のところはお分かりになりましたでしょうか。はい、委員。どうぞご発言ください。

 

(委員) 私、保険税を安くして、そして、一般会計から繰り入れが、26市の中で、トップにきているんだけど、それが高くあればいいというのは、果たしてそれで国保の会計の公平性が保たれているのかなというのがちょっと疑問なんです。

 というのは、国保というのは人口の約3割しか加入していないんですよね。だから、3割の加入の人に、足りない分を一般会計から際限なく繰り入れていくんだって、そういうやり方はどこまで続けられるのだろうと思います。先ほど、一番最初に部長さんのごあいさつがありましたが、市長も、税収が厳しいので、去年の額が限度だということでした。それはやわらかくおっしゃったのか、かなり強烈な言い方で言われたのかはちょっとわかりませんけれども。

 私、このままいくと、とにかく経済状況が非常に厳しいから、どうしても所得の低い人たちが多いから、税率は抑えなければいけない。そうなると、やっぱり税率を上げて、足りない分はやってもらうしかないかなと。単純にお金だけで考えていくと、そうなっていく。だけど、果たしてそれでいいのかなというのを非常に疑問に思っているんです。ですから、私もそういうことで、ここ何年か国民健康保険運営協議会委員として携わらせてもらっていて、これ、非常に悩むところだなと実感します。

 国保税というのは社会保障の制度ですよね。だから、そういう部分も考えると、どこら辺まで許されるのかなというので、運協委員のための国民健康保険必携という参考図書の96ページにある一般会計からの繰入金というところにもう1度目を通してみたんです。そうしましたら、「繰り入れのルールは、法律や条例等によるもののほか、予算措置としてルールを確立しておく方式も多く用いられております。」という記述がありました。そこら辺のところで、羽村市として、上限はどれぐらいにするとか、何か特別のルールというのは今まであったんでしょうか。

 

(議長) 事務局、いかがですか。

 

(事務局) 保険税率の改定に関しましては、長期総合計画がございます。今、ここで新しいものが出るわけなんですが、前回のものでも、やはり国民健康保険運営協議会のご意見を聞きながら、判断するとか、決定するという位置づけでございます。結論は、ルールはございません。羽村市においては、皆さんにご審議いただいて、答申結果を市長が見させていただきまして、あと、当然、一般会計への繰入金が一番の問題になりますので、一般会計の状況も総合的に判断しながら決定していくというような、今まではそういう形です。

 例えば市によっては、2年ごとに見直すというところもあります。見直しの方法としては、例えば後期高齢者医療制度の保険料というのは2年ごとなんですね。医療費は毎年上がっていくわけですから、そこら辺を毎年見直すという方法もあると思います。例えば国民健康保険運営協議会の税率改定の審議も、2年ごとにやるというところもあります。ですから、羽村市もある程度そういったルールもあったほうが皆さんもご理解いただきやすいのかなとは思っているわけです。よろしいですか。

 

(議長) ありがとうございます。

 はい、委員、ご発言ください。

 

(委員) 私もルールはあったほうが分かりやすいのかなと思います。

 それとあわせて、何回か前の運営協議会のときもちょっと意見を言わせていただいたんだけれども、医療費が上がれば、当然、保険税の中で賄っていくというのが原則であれば、税金が上がらなければいけなくなっていく。やっぱり医療費を使わないような方向で、そのためにメタボの対策だとかいろいろなことがやられていて、特定健診のデータをとったりしてやっていくんだけれども、そういうことを総合しながら、市民の方たちに健康への関心と努力、それはしていただかなければいけないんじゃないかなと思うんです。だから、税金だけではなくて、やっぱり日常生活の中で、そういう部分に力を入れた分だけ、何か医療費が削減されたよねというような形が見えるような、そういうことをやっていかなければいけないのかなと感じます。

 時々、テレビのニュースとかいろいろなところで、例えば特定健診の数値が標準より上の人をピックアップして保健指導をして、そして、そのままほっておくと間違いなく腎不全になったり、そういう病気になる可能性がある、そういう人たちをピックアップして、特に力を入れて、そして、結果として保険税を上げなくて済んだとか、そういうニュースを聞いたりしますよね。そうしたところを見ると、できないことはないと思うんです。だから、羽村市として、せっかく特定健診を受けたり、そういうデータが出ているんだから、そこにもうちょっと執念を持って改善していくとか、何かやり方はないのかなと思うんですけれども、どうなんでしょう。

 

(議長) 事務局、何かお考えがありますか。税金に頼らない何かほかのこともあるのではないかというご意見です。

 はい、事務局。

 

(事務局) そのご意見は再三承っております。要は、例えば私どもで、「わかりました。担当に伝えます」では、もうだめなんだと思います。この間ご意見をいただいたときに、具体的な話をスポーツ振興課長、健康課長にしました。要は、「努力します」とか、そういう言葉ではだめだと思います。具体的なものを示す必要があると思います。まず予算ですね。来年の予算でどうなんだ、実施計画でどうなんだということです。予算というのは来年の話です。実施計画というのは3年間の話。長期計画というのは5年ごとですから、5年ないし10年間の話です。具体的な話を求められているので、話に来てくださいというふうに伝えてございます。

 例えばメタボ健診の講演会を行うとした場合、どうやったら人が集まるのか。

要は、もっと地域に根ざすような、例えば町内会にお願いするんではなくて、地域ごとに自主的にやるような仕組みやきっかけみたいなものを作っていく必要があると思います。いくら行政が講演とかをやってもだめなのかなと思います。地域でどこかでやり始めて、それがどんどん広がっていく。自主的な仕組みとかが立ち上がらないと、なかなか難しいのかなとは思います。

 今も、やっていただいている健診で、保健指導で、まじめな方、本気でやる方は、それで指導を受けて、そのとおりにやって、ウエストが4センチ減っただとか、体重が5キロ減っただとか、効果が上がっているわけですからね。その効果が医療費にどこまで出ているかというのは、まだ長期的に見ないとなかなかわからないわけですけれども。そんなことなんですが、よろしいですか。

 

(議長) はい、委員。どうぞご発言ください。

 

(委員) ごめんなさいね、もうちょっと。わかるんですね。ですから、私は、羽村市の長期総合計画、そういう中で、やっぱりこれは市の施策として、健康の施策、そういう部分でしっかり入っていないと厳しいだろうなと思うんですけれども、一応、意見として言わせていただきます。

 

(議長) ありがとうございます。特定健診がせっかくこのようにして皆さん大勢受けられるようになったのに、その先ということですね。その先の方向をどうやったらよいのか。受けられるということは、皆さん、やはり関心があるんですよね。ですから、そこからどう持っていくかということでしょうね。

 はい、委員。ご発言ください。

 

(委員) いい数字が出たら、ご褒美じゃないけれども、例えばご褒美に税金を下げてくれるとか、あるいは何かそんな、極端かもしれないけれども、そんなものが出ないと、何だかんだって人を集めても、なかなか効果があらわれないんじゃないのかなと思うんですね。私らも、そういうふうになれば一番関心が向くと思うんですよね。そんなこともあってもいいんじゃないかと思う。

 それともう1つ。2位じゃいけないんでしょうかというのがありましたよね。この単年度の財政力の指数で、これ、1位が武蔵野市になっていますけれども、これ、やっぱり1位になって、財政力が上がったほうが、国保税の調定額だとかもろもろに関連がやっぱりあるんでしょうか。今、武蔵野市は高いですよね、10万2,000円って。先ほども説明があったように、住居とか環境とか、そういうこともあるということだけど、何かそこで、羽村市にとって、1位になる、1位を目指そうとかというほうがいいんでしょうか。どういうふうになるんでしょう。

 

(議長) はい、事務局。

 

(事務局) この財政力指数というのは、先ほど申し上げた、分子が税なんです。細かい話だと、もっと幾つか財源があるわけなんですが。分母のほうが、義務的な経費と言えばいいのかな。例えば人口だとか、生徒の数だとか、高齢者の人数だとか、基本的にこのぐらいお金がかかるだろうと、国がすごい細かいルールで、標準的にこのぐらい歳出がかかるだろうというのを分母にしています。分子が税なんです。税収なんです。税収が多いところは、数字が高くなる指数なんです。

 例えば武蔵野市は、指数が、財政力が1.4。1.4というのは、何回も申し上げますが、分子が税。大ざっぱにですよ。分母が歳出です。要は、余力が40%あるということです。例えば商業振興を図るとか、そういうことでも数字は上がるということは言えますけれども、数字を調整して変わるわけじゃなくて、基本的には決算ですね。税の決算を分子に入れるわけです。ですから、いいほうがいいわけです。

 例えば羽村市が、たしか、単年度、今、1を割っていますよね。割っているということは、これは武蔵野市みたいにあと40%税収があれば、億単位のお金がほかに使えるということになるわけです。ですから、羽村市も、いいときは1.2とかあったと思いますが。それは、でも、市民税法人分に非常に左右されやすいですね。そんなことです。

 

(議長) はい、委員。ご発言ください。

 

(委員) 前回の資料の差替版として資料4「国保年度別月別療養給付費の推移(一般+退職)」がありますよね。折れ線グラフがあるんだけれども、8月と9月の赤いポイントがということを言っていましたけれども、これは8月と9月の赤いポイントはさかさまじゃないんですよね。何か前年度を見ると、7月から8月は極端に下がるわけです。今年だけどうして上がってしまって、9月は同じ水準になっているのでしょうか。

 それから、確かに私も、この資料4とか5について、例えば羽村市は実際、ランクが高いですよね。大きいというのは、これはいい数字なのですか。これは大きい数字ではまずいんですよね。

 それから、例えば、あと、調定額を変えた場合、例えば改定(1)にして1,000円ぐらい上がったような場合、その際になると、市の調査のほうのランクはどのぐらい下がるんでしょうかね。試算というか、そういった点でもある程度見ていらっしゃるんでしょうか。繰入額は減ったほうがいいんですよね、私たちから見れば。

 結局、各市町村で、いろいろな方法で収納力をアップしようとか、加入者を増加しようとか、いろいろ手を打っているんですけれども、そういったような点には及ばなくてよろしいんでしょうか。

(議長) はい、事務局、お願いいたします。

 

(事務局) まず、今、4点ご質問があったと思うんですが、3点目はもう一度後で確認したいと思います。

 まず、グラフのお話ですね。このグラフ、せっかくですので、もう一度ご説明しますが、横に長くなっている。これでいくと、9月から2月まで横一直線になっているのが、前回にお配りした線です。それというのは、そのときが、7月までは実績があったんですね。ですから、7月から黒線がありますね、色を塗っていない部分。その線が、前回のときに推計した金額です。紫色は、前回のときに、総額を変えないで、増減をちゃんとグラフにした数字ですね。それが紫色のラインです。前回のときにそういう考えでグラフをつくってお出しするとすれば、紫色をあの時点で出していたということです。ご質問では8月と9月があまりにも多いんじゃないかとご指摘がありましたが、これが実績なんです。

 

(委員) 何でそういうことになるのですか?

 

(事務局) これを、何でというと非常に難しくて、おそらく高額な医療費が増加していることが影響しているんだと思います。

 

(委員) 6月か7月に特定健診の受診者が集中してしまい、請求が上がってきたというようなそんなことじゃないんですか。

 

(議長) はい、事務局。

 

(事務局) ここに特定健診は入ってございません。おそらく高額が医療費の関係なのかなと思いますが、今、ちょっと、その原因というのはわからないです。

 

(委員) たしかに、前年度を見ると8月の医療費は極端に下がっているんですよね。

 

(事務局) そうなんです。

 

(委員) そんな、今年だけひょいと上がってしまったということは何か原因があるのではないですか。

 

(事務局) 上がってはないですよね。7月から8月には下がっていますよね。ただ、下がり方が少ないということだと思います。

 

(委員) 下がり方が極端に少ないということですね。

 

(事務局) 少ないということですね。間違えではございません。

 

(議長) では、2点目の質問について回答をお願いします。

 

(事務局) それと、資料4.5のところですが、これは、国保会計の赤字分を補てんするための繰入金です。これは、一般会計から国保会計への繰入金です。原則論を申し上げますと、国民健康保険というのは、国民健康保険事業会計として独立して運営するもので、一般会計とは別の会計です。

 

(委員) 特別会計というのは何ですか。

 

(事務局) 特別会計というのは特定の事業を行うために一般会計と区別して設ける会計のことです。原則論は、国民健康保険の収支は、基本的には税で賄うものです。目的税である保険税を課税しまして、それを収納して賄うのが原則です。ただ、現在、それでは不足するため一般会計から赤字の分を補てんしていただいているということです。資料5の表の26市調査の結果を見ていただくと、決算ベースの繰入金額を被保険者数で割った数字ですが、羽村市は1人当たりに換算して一番高い額を一般会計から補てんしていただいているということです。

 1位がいいか悪いかどうかというのは、単純に申し上げますと、加入者はいいと思います。例えば資産割があったり、課税方式が違ったり、単純には言えませんけれども、本来であれば、加入者の税で賄うべきものを、一般会計から繰り入れていただけることで、税率が安くて済むわけですから、加入者にとっては、良い仕組みだと思います。よろしいですか。

 

(市民部長) 繰入金のことですけれども、先ほど、委員もお話ししたように、国保の被保険者は人口の3割ですので、繰入金がもしゼロなら、一般会計のほうでほかの行政サービスができたというふうに解釈をしていただければいいかと思います。

 あと、収納率の件でございますが、羽村市は国民健康保険税の収納率が必ずしも高くありません。21年度につきましては、26市で下から2番目ということで、前回もご説明をさせていただきました。22年度につきましては、21番目ということで、収納率自体、現年度分で1.8%は上げることができました。また、過年度というか、支払いがされずに残ってしまう滞納繰越分につきましても、努力して上げることができました。21年度と比較すると、現年度1.8%上げたことで2,200万円税収が増えたということと、滞納繰越分につきましても、21年度9,000万円だったものが、1億800万円になったということで、22年度は21年度と比較すると、4,000万円、収納努力で上げたというような実績があります。

 また、今年度につきましても、収納の努力をしなければいけないということで、今の状況でございますが、22年度をさらに上回った収納努力を続けています。今のところ収納率は、前年同月に対して上回っています。このまま決算を迎えられるように努力しているところです。

 

(議長) ありがとうございます。 はい、事務局。

 

(事務局) 今、申し上げたのは収納対策でございますが、医療費の抑制という部分もございます。それは前回もご説明申し上げましたが、ジェネリックの差額通知を来年度、まだ予算編成の状況ですので、確定ではございませんが、担当課としては、ジェネリック差額通知を予算で要求しているところでございます。歳出が減れば、繰入金も減っていくというようなことでございます。

 

(議長) ありがとうございます。 はい、委員ご発言ください。

 

(委員) 資料4の改定案(1)所得割4.8の均等割2万1,500円。均等割が1,500円上がるということですよね。1,500円上がると、5万円の繰入金は、極端に3万円ぐらいになってしまうんですか。

 

(議長) 資料4、改定案の(1)ですね。はい、事務局、お願いします。

 

(事務局) 単純計算ですが、今、資料4に書いてある改定案(1)というのは、右から2列目の欄に5,000万円と書いてございますね。5,000万円を被保険者数1万7,000人ぐらいなんですが、それで割りますと、2,900円ぐらいですか。ですから、5万669円引く2,900円、4万7,700円ぐらいですね。よろしいですか。

 

(議長) 今、私、思いましたのは、またここで医療費がどんどん使われていれば、差はないんじゃないかなという思いをしましたけれども、今の計算ではそういうことでということでね。ありがとうございます。

 はい、委員。どうぞご発言ください。

 

(委員) 先ほど委員さんが、人口の3割ぐらいが国保に入っていると言われました。いろいろな保険制度があるんですけれども、最終的に退職したりして、亡くなるまでの間は、誰しも国保にやっぱり加入しなければならないんですよね。そうなんですよね。ずっと会社の健康保険で死ぬまでって、60歳、70歳、80歳という人はいませんよね。そうでなければ、最終的に年をとって、誰しもが国保に入るということになれば、不平等ということはあんまりありえないんじゃないのかなと思います。

 

(議長) はい、事務局。

 

(事務局) まず、制度のお話なんですが、日本というのは皆保険制度です。これは日本が世界一長寿になった非常に大きな要因を占めていると思います。必ずどこかの保険に入る必要があるということです。一般的に、会社をやめた場合は国保ですね。大ざっぱに言うと、60歳で退職すると国保に加入し、75歳になると後期高齢者医療制度に加入します。

 今、委員がおっしゃった、みんなが入るからというのは、いずれは入るということでありまして、ポイントは今、誰が国保に入っているかということだと思います。例えば、今の若い人。今、非常に表に出てきているお話として、世代間の公平という話が出てきます。大体こういうものを決めるのは、年齢がある程度上の人が決めるので、若い人の意見が反映されないということも言われているわけです。それで、少子高齢化です。少子高齢化になりますと、若い人は増えていかない中で、高齢者だけ増えて、どんどんみこしは重くなるんだけども、担ぎ手が減っていくという構造の中で、今こういう話をしていますが、例えば10年後、少子高齢化はどんどん加速度が増してきますから、そもそもの議論がもう今とは違うような話をしているのかなと思います。

 ですから、みんないずれ国保に加入するんだから繰入金は際限なく認めるということではないですね。

今、年金の額の見直しをするのは、まさにそれと同じことだと思います。みんないずれは年をとるわけです。ただ、人口構造がそれを維持できないので、国保にあった高齢者の医療制度を別に区分けしたわけです。もう維持できないということです。かつてあった老人保健医療制度は健康を保持するいい制度なんだけれども、このままでは立ち行かないので国が議論して後期高齢者医療制度を立ち上げました。

 後期高齢者医療制度というのは、高齢者の方の負担つまり保険料は医療費の1割なんです。あとは、若い人とか国が負担しています。

 ですから、結論としまして、いずれみんなが国保になるから公平だというのではなくて、人口構造の比率が同じであれば公平なんですが、将来このまま立ち行かないのは、もうわかっているんですね。日本はもう遅いくらいなんて思います。

 

(議長) 他にご質問はありますか。

 

(委員) 私は個人的には、これは1位になっていていいと私は思います。

 

(委員) 国保の私たちから見るといいとは思うんだけど、ほかの例えば社会保険だとか、ほかの保険の方もいらっしゃいますよね。そういう人たちは、そこで税金を払っているから、だから、税金を払った一般会計から国保会計だけに出されると、結局、二重払いという形になってしまいますよね。そうすると、その人たちにとっては不公平感が募るんじゃないかなと思います。国保に入っている者にとっては、別に1位でも、それはありがたいと思うんですよ。だけど、市民全体の負担からいくと、そうとは言えないのではないのかな、というのが私の思いです。

 

(委員) いろいろなところで市民が恩恵を受けたり、出したりという部分もあるんでしょうから、その一部として考えられないでしょうか。

 

(委員) ただ、それとはちょっと違うのかなという感じがしますね。

 

(委員) はい、わかりました。

 

(議長) それでは、時間がだんだん迫ってまいりました。終了時間になってしまいましたけれども、今日、いろいろな意見が出ましたけれども、答申に向けてのまとめに入らなければいけないのかなということで、一言ずつご感想でもご意見でも結構なんですけれどもお聞きしたいと思います。特に資料4と5を見ますと、具体的な数字も出ていたり、こんな案もありますよというようなこともあります。

そして、継続審議ということで、また来週に持ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、委員のほうから、何か一言、今日の協議会で思われたことをご発言ください。

 

(委員) さきほど、委員が発言したように、国民健康保険の加入者の問題点だとかそういうのを見ると、資料2に国保加入世帯の総所得区分別課税状況の表がありますよね。これが今、入っている方の世帯数なんですかね。9,000幾つかになっている。こんな少ないんですね。所得格差というか、総所得200万円以下で70%もいる。9,000世帯のうち、こんなに数字があるんですけれども、これは実際の数字なんでしょうか。私はそう思いました。

 

(議長) ありがとうございます。それでは、委員、お願いします。

 

(委員) さきほど発言したから、結構です。

 

(議長) よろしいですか。では、委員、お願いします。

 

(委員) 個人的な所得でも、やっぱり200万円未満となると、半分以上の世帯の方が含まれるということで、とても個人の税収からなかなか高いものはとれないという気がします。羽村市の現状でいくと、個人からもあまりとれないし、企業からも非常に悪い数字が出ているので、そうすると、もともと税金を徴収する金額というのが、羽村市というのはかなり悪いと思います。その中で、こういう一般会計からの繰入金についてこれは1位なので、確かに国保加入者にはいいかもしれないけれども、一般の市民のことを考えるとあまりにも負担が多いというような感じがします。

 それを考えると、課税額についてもそんなには上げられないような状況にあると思うんです。そうすると、企業の税収を上げていかないといけないと思います。そうしないと羽村市の場合、将来的に非常に不安です。

 そうなってくると、これで、今の若い人にその分負担させるというのはまず無理ですよね。つまり、だんだん多くなっていく高齢者のほうに少しは負担を強いることもしないといけないような状況になるんじゃないか。マイナスを少しずつ減らして、負担を少し増やしていかないといけないと思います。数字、それは個人というよりも、やっぱり行政側である程度、方向性を示す必要があると思います。

 

(議長) ありがとうございます。委員、お願いします。

 

(委員) いつも同じことを私も話すんですけれども、とにかく滞納者をなるべく少なくすること。それと、先生の前で申しわけないんですけれども、自分の健康管理をして、なるべくお医者さんに行かないこと。できれば、ジェネリックのお薬を出していただく。それが何か私たち被保険者の立場から、その2つを何とかすれば、少し一般会計のほうから繰り入れていただけるお金が少なくて済むのかなと、単純にそう思いました。

 

(議長) ありがとうございます。委員、お願いします。

 

(委員) 確かに皆さん言いましたように、総所得区分別課税状況、これが200万円以下が72%を超えているという状況の中で、それほど極端にぐっと上がるということは確かにできない状況だと思います。それから、資料5にあります繰入金ですね。これの順位が羽村市は1位で、2位の八王子市と比べても、差が5,000円近いですよね。だから、それは確かにそういう財政状況だということで、その辺の兼ね合いの中で適正な税率アップというのは今後していかないと、やはりもたないんじゃないかということは思っています。

 やっぱり1つ大事なことは、医療費の適正化ということで、ジェネリック医薬品の推進と特定保健指導などの事業のほかにも、具体的にやれる方法を考えてすすめていくことが必要だと思います。以上です。

 

(議長) ありがとうございます。委員、お願いいたします。

 

(委員) 繰入金なんですけれども、羽村市は繰入金が高くなっても、上限を設けていないとさっき言ってらっしゃいましたけれども、やっぱり僕としては、上限を設けて、ある程度抑制していかないとだめだと思うんです。だから、ある程度、例えば5万5,000円ぐらいになったら、税率を上げるなどの目安があるといいと思います。僕としては、ルールをつくって、一定の額を超えると税率を上げる、下がると下げるようにする。そうすれば、税率を改定をするにしても、ルールがあれば、こんなに議論しなくても、簡単に数字が決まるような気がするんです。今の状態ではルールがない状態なので、繰入金をどのようにでも入れられるような気がします。羽村市に住んでいる人はいいですけれども、ほかの市との格差も大分あるようで、ほかのところに住んでいる人が、僕、青梅市に住んでいるんですけれども、青梅市から見ると、羽村市に住んでいる人がうらやましく思えるようになってくると思うので、上限のルールをつくってほしいと思います。以上です。

 

(議長) ありがとうございます。委員、お願いいたします。

 

(委員) 非常に難しい問題なので、なかなか自分でも結論を出すのは難しいと思っています。今の状況を見て、これを議論するだけではなくて、5年先、10年先がどうなるかというのを予想することというのは非常に難しいかとは思うんですけれども、経済の状況が好転するのか、不況が続くのかによっても、税収とかは大きく変わってきてしまうかと思うんですけれども、その場合、なかなか不況が好転するという感じが今のところ見えてこないかとは思うんですけれども、今の状況が続いたとき、5年先、10年先がどうなるかというのも、予想するのは非常に難しいかもしれないですけれども、その辺の資料もつくっていただけたら、それも参考になるんじゃないかなとは思います。現状だけで議論するというよりも、先がどうなるか、今の制度が破綻しないで、どうしたら維持できるのか、それを考えていくことも大切かと思っています。以上です。

 

(議長) ありがとうございます。委員、お願いいたします。

 

(委員) 僕も非常に難しいなといつもこの時期になると思うんですけれども、やはり収納率を上げることもそうですし、やっぱり医療費の削減もそうだし、そういったことはもう当然、いろいろ議論にはなったと思うんですけれども、その上で、やっぱりみんなの意識を高めることというのはとても大事だと思います。逆に、それだけで現実の問題としてやっていけるのかと言われると、正直、難しい面もあると思います。そうなってくると、やはり世帯収入を勘案して、若干ながらもやはり上げていく、そのことも歳入歳出のバランスをとっていく上ではやむを得ないかなということです。

 ですけど、前にも申し上げましたけれども、5年、10年先がこの羽村市がどうなっているかということを考えるときに、長期的にどう考えていくのかなということが気になります。やはり人口構成が変わっていきますから、地方自治体レベルでそれを制度の中で調整し切れるものなのかどうかと言われると、10年というスパンで見ると、それはちょっと難しいんじゃないのかなと言わざるを得ないと思うんですね。

 だから、ここから先は、ある程度、国が大きな、皆保険を保った上で、これを次の世代につなげられるような制度を考えていかなかったら、もうどうしようもないと思います。ですから、現状をうまく乗り切るには、歳入歳出のバランスをとる、それの両面から考えていかないといけないでしょうし、5年、10年というスパンで見ないと、今後の判断はやっぱり難しいのかなという危機感を持っています。

 

(議長) ありがとうございました。委員、お願いいたします。

 

(委員) 私もいろいろ途中で意見を言わせていただきましたけれども、やっぱり長期展望に立って、どんなに経済状況が悪化しようが何しようが、できる方法があるとすれば、私はあると思うんです。それは市民一人一人がほんとうに積極的に自分の健康を大事にしていくことです。やっぱりそれを上げるために努力する。それを市の施策としてしっかりと訴えていかなければいけないんじゃないかなと思うんです。それ抜きにして、経済でどういうふうに繕ってみても、やっぱり突然、外国のどこかで何かがあったときに、その影響は必ず受けていくわけですから、だから、そういう事態になっても、個人個人が自分の健康は自分で保っていくよと、その努力をしていれば、医療費は抑えられると思うんですね。

 だから、私は、ずっと言ってきたんだけれども、やっぱり本気になってそこに取り組んでいないと思うんです。だから、私はこれは市のほうでも議会でも国保の会計がこれでいいのかどうかというのはしっかり議論していただきたいなと思うんです。私たちは審議会のメンバーとしてそういうご意見は言わせていただいたとしても、やっぱりそれを足りないから、保険税が非常に厳しいから、上げるのは大変だから、一般会計で補うと、そんなことをやっていたら、いつまでも続けられないんですよね。だから、この状態で、現実はこうなんだけど果たしていいのかなと。そのためには、やっぱりもっと市民の皆さんにご協力をお願いしなければいけないんじゃないか。市としてももうちょっと総力を挙げて、そこに力を入れていったほうがいいんじゃないか。というのを、私は真剣にもっと考えていくべきではないかなというのが実感でございます。以上です。

 

(議長) ありがとうございます。

 最後に私になりましたけれども、今、ほんとうに、どこに財源を求めたらいいのかということを考えると、非常に頭が痛い問題ですよね。一般財源から出していただくということは、先ほどから出ているように、やはり若い人たちが二重払いの保険を払っているということ、それが今はまだこのままおさまっていますけれども、いつどこで破綻するかわからないということも考えられます。そして、基金のほうもだんだん減ってきております。市の一般会計に頼ることもできません。

 ですから、そうしますと、やはり受益者負担という言葉がよくいろいろなところで使われますけれども、今の段階では、やはり私たちが税率を上げていくよりしようがないのではないかなと思います。それしか、今はどこにも持っていきようがないんですけれども、やはり5年先、10年先、先ほどから委員の方々もおっしゃっていますように、そういうことも考えていくということは非常に大事なことですね。

 それで、先ほど委員から、これだけ上げたら繰入金は減りますかとご質問がありましたけれども、今のままでいったら、医療費は毎年毎年上がっておりますので、国保税の調定額というのは全然変わることがないと思うんです。そして、今年度をまずどうするかということで頭が痛い思いをしております。でも、何とかしなければいけない。市のほうも、繰入金の上限はここまでということを言われていますので、私はその方針に従って、まずぎりぎりのところまで弱者のことを考えながら改定を行う必要があると思います。ほんとうに国保加入世帯の70%以上が200万円未満の所得ということを考えると、弱者の方たちのことをとても考えないわけにはいかないと思います。

 いろいろ皆さんのご意見ありがとうございました。時間も過ぎてしまいましたけれども、この件につきましては、また来週、皆さんと審議をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 はい、事務局、どうぞ。

 

(事務局) 皆さんのご意見の中で、資料2の表のお話が出ました。ご存じかとは思いますがこれは総所得で、一般的に、サラリーマンの給与や年金収入ですと、収入と所得は金額が違います。例えば20万円未満というのは、手取りが年間で20万円未満ということではございません。給与所得控除ないし年金の特別控除を引いた後の金額です。そこを、念のため申し上げておきます。

 それともう1点、資料4の表ですが、一応、参考までにもう一度申し上げますが、参考2は後期高齢者医療制度、75歳以上の方の保険料率がこれだということです。

 

(議長) それでは、次回にこんな資料が見たいというような要望がございましたら、事務局のほうにお願いしますが、よろしいでしょうか。

 何かありますか。事務局、よろしいですか。

 

(事務局) 先ほど委員から、5年先、10年先の資料ということなんですが、人口推計とかそういうものであればよろしいでしょうか。

 あと、国保制度自体が、構造的な問題という部分がありまして、市からすると、国がもっと財政支援をしてくださいと、東京都に対しても、構造的な問題だということで要望書を出してございます。そういった中で、まずは後期高齢者医療制度が平成26年3月以降見直されるということになっています。国保も一元化という話が出ています。ただ、それは非常に先の話です。ただ、10年の中には入ってございます。先ほどお話のあった10年先のという資料の中にそういったことも含めてというと、まだつくれる状況にはないということです。ただ、人口推計などは出てございます。そこら辺、多分、用意して欲しいというご意見だったと思うんですが、ちょっとまだ無理な部分があります。人口推計などはもう、長期総合計画をつくってございますので、羽村市の構造がどうなるかというのはありますが、それでよろしいですか。

 

(議長) 委員、いかがですか。

 

(委員) この先わからないことが多いと思うんですけれども、とりあえず今の状況が続いたとして、経済の状況も今の状況で、それで、好転すれば、それはありがたいことなんですけれども、人口比率がだんだん変わってくると思うんですけれども、少子高齢化が進むという、その予想の人口推計で、5年先、10年先がどうなるかというのを大まかにでも出してもらえたらありがたいと思います。

 

(事務局) 人口は当然、今、構造が年々上がっているということです。大体推計はできています。あと、経済状況のほうなんですが、今、長期総合計画で、一応、5年のスパンというような形で一通りやっているところでございますが、今後5年の税収がどのぐらいなるんだろうかというのが一応、これもほんとうにわからないんですが、推計はしております。財政推計ということですね。

確認したいんですが、人口構造、年齢、世代ごとにわかるような人口推計資料ということでよろしいでしょうか。

 

(議長) はい、委員。いかがでしょう。

 

(委員) 人口推計と、あと、医療費の伸びも予想できるようでしたら資料を出していただきたいと思うんですけれども、難しいでしょうか。

 

(議長) どうでしょうか、事務局。

 

(事務局) 医療費は大体、毎年2億円弱増えていまして、おそらく人口推計を加味した場合、今までは単純に額でやってますが、そこに年齢を加味すると、その額が膨れていくと思います。そこの、ほんとうに大ざっぱな数字でということでよろしいですか。

 

(議長) よろしいでしょうか。

 それでは、来週ですけれども、長期総合計画をもとにして、皆さんがわかるような資料をご用意ください。

 

(事務局) 人口ごとの医療費の分析がちょっと難しい部分があるかもしれませんので、場合によっては次回はお示しできないかもしれませんがその点はご理解いただきたいと思います。

 

(議長) それでは、よろしくお願いいたします。

 それでは、今日の議題につきましては継続審議といたします。次回は、来週12月1日、それから、第5回協議会である12月15日にはもう答申文ができている状態にしたいと思います。また本日はほんとうにいろいろな意見が出ましたけれども、その意見を踏まえて、またご自分のお考えもまとめておいていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 それでは、本日はこれをもちまして、第3回羽村市国民健康保険運営協議会を終了いたします。

 

 

 

 

 

 

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