あしあと
日時
平成25年5月22日（水） 午後6時00分～午後7時45分
会場
市役所3階 庁議室
出席者
会長 井上克巳、委員 朝倉克裕、北原耕一、下里和夫、戸井田久美子
欠席者
副会長 中村孝文
議題
審議 1 図書館電算システムについて
審議 2 羽村市先天的風しん症候群対策風しん等ワクチン予防接種に係る事務について
審議 3 羽村市防犯カメラ設置運営要綱に基づく防犯カメラ設置運用について
報告事項
報告 1 戸籍副本データ管理システムに関する事務について
報告 2 エイゼムス実証実験（EVバスはむらん用急速充電器の試験開放）について
報告 3 障害福祉サービスの支給に関する事務について
報告 4 介護保険資格の管理等に関する事務について
報告 5 特定健康診査・特定保健指導事業について
報告 6 国民健康保険の給付に関する事務について
傍聴者
0人
配布資料
・ 羽村市個人情報保護審議会付議依頼書、保有個人情報取扱事務届出事項（資料1）、「ネットワークイメージ図、現状ネットワーク構成」
・ 羽村市個人情報保護審議会付議依頼書、保有個人情報取扱事務届出事項（資料2）、「先天性風しん症候群対策風しん等ワクチン予防接種のお知らせ」「先天性風しん症候群対策風しん等ワクチン予防接種申請書」「風しん等ワクチン予防接種費用助成事業予診票」
・ 羽村市個人情報保護審議会付議依頼書、保有個人情報取扱事務届出事項（資料3）、「防犯カメラの運用に伴う個人情報の取扱いについて(平成25年4月2日調査)」「羽村市防犯カメラ設置運用要綱」「防犯カメラ設置状況」
・ 保有個人情報取扱事務届出事項（資料4）、「戸籍副本データ管理システムの概要」
・ 保有個人情報取扱事務届出事項（資料5）
・ 保有個人情報取扱事務届出事項（資料6）、「KDBシステムのデータ連携方式」
・ 保有個人情報取扱事務届出事項（資料7）
・ 保有個人情報取扱事務届出事項（資料8）
・ 保有個人情報取扱事務届出事項（資料9）
会議の内容
審議1 図書館電算システムについて
【内容】図書館システムの更新に伴い、図書館利用者のデータ処理についてクラウドを活用し、システム運用の効率を化を図る。
(井上会長) 説明が終わったが、この件について、外部への事務委託をするということであるが質問はあるか。
(朝倉委員) 変更してデメリットはあるのか。
(実施機関) 細かい部分で言うと、システムの中の部分は、図書館独自のカスタマイズができない部分とか、若干機能の制限がある。特にクラウド型にすることでのデメリットといえば、今申し上げた部分ぐらいしか想定できない。メリットのほうが大きいと思っている。
(北原委員) 前回審議した住民情報システムは、データセンターを利用するという話があった。それと、ここで言うクラウドセンターというのは同じものか。
(実施機関) 別である。
(北原委員) 別にするほうがいいのか。
(実施機関) 基本的に、図書館と市役所の住基等はつなげないということを前提としているので、まったく別のシステムである。図書館業務のほうは、本を貸し出すのに図書の情報をサーバーに保管しなければならない。どのような本を誰に貸し出しているかという業務になる。もともと業者のデータは、お客さんが来て初めて登録するので、住基につなげるということは最初から考えていない。
(北原委員) 同じ会社を使うのか。
(実施機関) そういうことは、一切考えていない。図書館システムは、別の会社で行っていることが多い。図書館システムを構築している企業が限られているという部分がある。
(北原委員) データを預かっているところそれぞれの特徴があって、得手不得手があるということか。
(実施機関) そうである。
(戸井田委員) 一番最初に説明いただいた、付議依頼書の「3処理する個人情報」の中の「身体障害等」という部分は、いらないのではないかと思うが、やはり図書館としては今までもそうだったらしいがいかがなものか。
(実施機関) 身体障害者の情報ということか。
(戸井田委員) 「身体障害等」という個人情報を処理しているということで、図書館に行って図書カードを作るが、その中に身体障害者というマークのようなものが付くことは必要なことではないのではないか。
(実施機関) 視覚障害をお持ちの方に貸し出せる資料があって、その貸出をするにあたって確認をしている。
(下里委員) 参考までに、図書館法は読んだことがないが、法令で、例えば視覚障害者用の場合は収集していいという根拠はあるのか。
(実施機関) 著作権法ということになる。視覚障害者の方に貸出できる資料というのは、書籍として発行されたものを音読で、例えばカセットテープとか、CDとか、デイジー図書（〔事務局注記〕視覚障害者向けデジタル録音図書。デイジー（DAISY）とは、Digital Accessible Information Systemの略で、国際標準規格）といわれるようなものに落としてそれを提供する。そのときに、著作権の問題をクリアしないと、そのようなものの複写ができないので、一般の健常者の方には音読したものを貸し出すことは一切認められていないが、視覚障害を持っている方に関しては、ボランティア等が音読したものを貸し出すということが認められている。それに基づいて、貸出等のサービスを行っている。
(下里委員) 著作権の例外のような形の取り決めが、図書館法にあるということか。
(実施機関) 著作権法の中で規定がある。視覚障害を持っている方にも本を読んでいただきたいということで、そういう方であれば複写をしてもいいという条項（〔事務局注記〕著作権法第37条第3項「視覚障害者等のための複製等」に規定されている。）があり、それに基づいている。
(下里委員) 資料1の届出事項のところに「収集禁止項目 病歴その他個人の心身に関するもの」とあるが、それを「収集する根拠」が「法令等（図書館法）」と書いてあるから、図書館法にそのような情報を収集してもいいというような規定があるのかと思った。
(事務局) 図書館法の第7条の2に図書館の適正管理、適正運営に関する基準を定めると決められている。その基準（〔事務局注記〕図書館の設置及び運営上の望ましい基準（平成24年12月19日文部科学省告示第172号）をいう。）の枠の中で、障害者等に対するリファレンスというか、情報提供を積極的に行うようにということが定められている。そのことを運用するためには、当然そのような情報を得ることが必要であるという意味において、図書館法を根拠にしている。
(下里委員) 反射的に必要になるということか。
(事務局) そうである。そういう意味合いで記載している。
(井上会長) 担当課に聴く事がまだあるか。よろしければ質疑は終了する。
≪意見≫
(井上会長) 今それぞれ委員の皆様から、担当課にいろいろと質問をいただいた。これについての協議に入りたいと思う。今回このような形で外部に委託をするということで、「事務委託」が「有」に変更となった。これについて、委員の皆様から意見を受けたいが、何かあるか。
（特に意見はなし）
なければ、よろしいということで、まとめさせていただく。よろしいか。
（よいとの発言あり）
審議2 羽村市先天的風しん症候群対策風しん等ワクチン予防接種に係る事務について
【内容】風しん等ワクチン予防接種に係る費用の一部または全部を市が負担し、予防接種の促進を図ることにより、風しん感染から妊婦を守り、先天性風しん症候群の発生を防ぐ。
(井上会長) 以上で担当課からの説明が終わった。特に「病歴その他個人の心身に関するもの」ということで、収集禁止項目が挙げられており、説明があったとおりである。なお、事務委託は市内の医療機関に資料を出すということであるが、いかがであろうか。
(北原委員) これはすでに実施されているのか。
(実施機関) そうである。5月から実施している。
(北原委員) 届出事項には「4月1日」となっているが。
(事務局) 申し訳ありません。訂正が間に合わなかったものである。正式には5月ということである。
(戸井田委員) 個人情報とはちょっと関係ないかと思うが、対象者の範囲が「区分B：妊娠している市内在住の女性の夫（子の父）」となっているが、風しんというのは、深くは知らないけれども、妊娠中には風しんの予防接種はできないということを聞いている。女性の場合はそうであるが、男性の場合は可能性のある周りの男性も予防接種をできればやったほうがいいと思う。それは対象にはならないのか。
(実施機関) 対象にはなっていない。東京都のほうで補助金の概要というか要綱を出していて、その中でこのような形の区分で出されている。東京都としては、まず妊婦の近くにいる男性を接種することによって、その妊婦を守る。妊娠初期になるとかかりやすいので、その間は男性に接種をしてもらって予防する。
(戸井田委員) わかってから接種するというのは、費用との関係からこうなるのかもしれない。
(朝倉委員) 個人情報とは全然関係ないが、これは何故19歳以上なのか。
(実施機関) 18歳までの範囲に関しては、昨年までの予防接種法では、子供の予防接種で、年少期、学校に入るまでに1回と、あと中学1年生か高校3年生で1回という2回の接種が義務付けられているので、接種機会があったという判断が実際上ある。それで、今回19歳以上に関しては接種の履歴が無いという状況であることと、先ほどの妊婦の周りにいる人達と妊娠する可能性のある人達に対しての施策になっているというのが現状である。
(井上会長) 予診票もあるし、他に何かないか。
(戸井田委員) 保険の対象外だから…。確かに大流行していると聞いている。
(実施機関) 今もまだ続いている。関係ないことであるが、特に東京は、まだ下がる気配が見られていない状況で、まだ多い。少し減ってきた感じはあるが、例年よりはまったく多いような状況である。
(下里委員) これは、男性で言えば、妊娠している女性の夫だけということか。
(実施機関) そうである。最近婚外子、結婚しないで妊娠している方もいるので、それは母子手帳で確認をして、そのおなかの中の子の父であるということがわかれば対象となる。
(下里委員) その夫婦と一緒に暮らしている夫の弟とか、夫の父とかは、形式的に対象外という線引きをしているのか。
(実施機関) そのとおりである。
(井上会長) 先ほど説明があったように、新聞等でもマスコミが皆扱っているということである。
(下里委員) 制度の問題であるが、住民票等でその妊婦と同居している男性が予防接種を受けていないと言えば、その女性の兄弟でも、趣旨からすればとは思うが、助成することは税金がかかることだから、どこかで線引きという話なのであろうか。
(‘実施機関) そうである。東京都のほうがかなり全国的に先行して、市が出すお金の2分の1を補助するというようなことで、東京都に関しては全市町村で予防接種が始まっている。他のところはあまりそこまで進んでいない。4都県ぐらいしかないと聞いている。ただ、やはりそれには線引きが必要になるというのは、委員のおっしゃるとおりであると思う。
(戸井田委員) 確か5，000円ぐらいか。
(実施機関) そうである。5，000円である。およそ1万円かかるが、その半分になる。
(北原委員) 届出事項には、「個人情報の処理形態」は「電算以外」と書いてある。その下の「個人情報の記録媒体」が「磁気または光ディスク」ということは、電算を使っていることではないか。
(事務局) 「処理」は収集自体を考えており、申請書という文書で提出されるという意味で、大体が電算以外である。
(北原委員) 個人情報の収集の形態のことか。
(事務局) そうである。当然その後は電算処理をするので、その下の段に行くという流れである。
(北原委員) これは、個人情報の収集処理の形態と思えばいいか。
(事務局) そうである。その「処理形態」というのは、「審議会意見」がそこの枠の中にあると思うが、個人情報保護条例第14条に定める結合の制限というのがあって、個人情報を相当処理できるようなものを想定した上での形になっている。
(井上会長) 担当課への質問は、よろしいか。では、ありがとうございました。
≪意見≫
(井上会長) この事務に関しては、特に「収集禁止項目 病歴その他個人の心身に関するもの」ということは、接種を受けるにあたっての病歴ということであるが、皆様の意見を伺いたい。なお、事務委託としては、市内の医療機関ということで「有」ということである。これについては、意見はないか。
（特に意見はなし）
予防接種を受けるというなかで、このようなものを収集していいということで処理してよろしいか。
（よいとの発言あり）
審議3 羽村市防犯カメラ設置運営要綱に基づく防犯カメラの設置運用について
【内容】羽村市が設置した防犯カメラについて、羽村市防犯カメラ設置運営要綱に基づき適切に管理運営を行う。
(下里委員) 基本的なことだが、この審議会では、防犯カメラを設置する、あるいは具体的にどこそこに設置するということの可否を論じるのではなくて、設置した防犯カメラを稼動させて情報を取っていいかということの審議でいいか。
(事務局) そうである。もっと細かく言うと、防犯カメラで撮って記録されたもののうち、個人を識別できる情報の取り扱いについて判断してもらいたいと思う。
(下里委員) どこそこの街頭に防犯カメラを設置するとか、あるいはここに設置するのはどうかとか、ということは審議会としてはもう関係ないということでいいか。
(事務局) 基本的には防犯カメラの設置事業というのは、市全体で決定を行っている。予算取得においては議会において説明したうえで、当然特に街頭の防犯カメラについては、市民等への説明会などを行ったうえで設置を進めているところである。これについて、審議いただく必要はないものと考えている。
(下里委員) その防犯カメラを稼動させるとか、させれば情報を取るということである。それについても、特にこちらは関係ないということか。審議会意見ということではないのかなとは思ったのだが。
(事務局) 稼動されれば、当然取得されるので、その部分については承認をいただきたいということになってくると思う。
(下里委員) 細かいことを言うと、稼動させることについて審議会の意見が、あるいは承認がいるということになるのか。
(事務局) 今まで公共施設に設置していたカメラというのは、基本的には施設管理という意味での、個人情報の取得を主な目的としていなかった。結果としては、残ってしまうが、そういう意識のもとに審議会等に説明しないまま現在に至るという流れだと承知している。ただ、設置をするという考え方である。やはり防犯のために設置が必要だという考え方については、市のほうの決定になるものと思う。こと個人情報のことだけを取り出してみると、今回個人情報を取得するにあたって本人から承諾を得て取得するわけではないので、その取得の根拠として審議会の承認をいただきたいということになると思う。
(下里委員) 取得の根拠ということになれば、防犯カメラを動かすことの承認ということになるような気はする。
(事務局) 機能としては、細かいことであるが、記録をしなければたぶん個人情報を取得したことにならないと思う。
(下里委員) 記録をするのではないか。
(事務局) する。
(下里委員) 時間的に記録していく過程があるのではないか。
(事務局) ある。
(朝倉委員) 記録しなければずっと見ていなければならなくなってしまう。
(下里委員) 基本的に、ここで何を承認すればいいのかわからない部分がある。あと、要綱を見ると、管理者というのは多分これは市の関連機関のことだと思う。民間を予定してはいないのか。
(事務局) もちろんそうである。
(下里委員) 管理者が市長に届け出てということで、届出だけで別に市長の許認可はいらないという要綱の趣旨でいいのか。
(事務局) 手続きの上で、届出しか規定していない。
(下里委員) 届け出た内容について、市長は意見を言えるのか。
(事務局) ここに限らず、職員がやることであるので、当然市長の管理下にあると思う。要綱とは、手続的なことを定めるものになるので、今回のことで言えば、防犯カメラの状況を届け出て、ちゃんと管理しなさいという、届出についてはそのような意味合いだと思う。
(下里委員) それはわかるが、この要綱プラス審議会承認ということで行うことに賛成であるが、この要綱に審議会がというか、私たちが承認するということの、この実態の意味が、結局は市にお任せということと、何か違うものがあるのかという気がする。
(事務局) まさにこの要綱というのは市が定めているものであるが、この審議会の意味合いとしては、個人情報に関して、市長が諮問したり、この条例の何条という規定のほかにも、意見を言うという部分は当然規定があろうかと思う。そういう意味では、要綱の内容そのものについてご意見をいただきながら、より良いものにしていくということは当然考えられる。要綱は市長が決めているが、特に今回は相談なしに決めているところではある。本来的には、このようなまさに防犯カメラということが「個人情報」はセットになって付いてくるものである。そこのところなども意見をいただきながら進めるのが、本来的なものかと思う。今回要綱ができたという形での報告をしている。そういう意味では意見無く、それとは独立な個人情報の取得の承認ということをお願いしている。
(下里委員) 要するにこの市長に届け出るという事項について、この審議会は直接には何も関係ない。例えば、要綱を前提とすれば、何台設置するか、保存期間がどのくらいか、ということは審議会は全然関係ない。それでも、いいと言えば、いいのかもしれないし、それでは結局個人情報とのバランスについて、一体何を我々が資料として考えて判断したのかという気もするし、難しい感じである。防犯カメラの必要性は、当然認めているし、保存期間だって長いほうがいいと、個人的には思っている。ただ、ここの役割として、必要だからOKだと言うだけでいいのか、という疑問もある。
(井上会長) ここで皆さんに承認していただきたいということであるが、14市では個人情報保護審議会で承認ということになっている。今は、下里委員の話と絡むと、設置していいと言っているのか、そうでないのか、いろいろある訳である。それは承認しただけのことで、内容までは取ってないのか。それは聴いているか。
(事務局) 聴き方としては、個人情報取得の根拠ということで、調査をかけているので、設置そのものは別問題と捉えている。あくまでも、取得するに当たって、普通に考えると画像というのは本人同意が取れないものである。どういうふうに個人情報の取得の根拠にしているのかという部分について確認しているので、設置承認というふうには承知はしていない。
(朝倉委員) この防犯カメラというのは、これからも増えていくわけか。
(事務局) そうである。
(朝倉委員) ある一定の月に集中的に増やしていくということではなくて、常に増えていくのかと思う。この設置されている場所とか、状況が広報で年1回公表されるというだけでいいのか。私はもう少し速やかに、例えばホームページ上に掲載するというほうがいいと思う。
(事務局) 今までが公共施設に設置されているものであるので、公共施設のどこにというところを、広報で言葉で公表しているレベルでしかやっていない。今回街頭に設置するものについては、当然広報にも載せて、先ほど申し上げたように地元住民に対する説明会など、丁寧にやったうえで設置をしているので、そこにあるという理解は、地元の方についての周知は十分されていると考える。今までのものは公共施設であるので、そこを利用する方は、来館者が中心であるので、そういう意味ではどこまで周知が必要かというと、現状で言うとしていないのが実際のところである。
(朝倉委員) これから街頭にも設置するのか。
(事務局) この3月に審議会に諮った件が、7月に小作駅の周辺の街頭に初めて設置する形になるというものであった。そのことを審議会にかけて、それについてはいろいろな周知活動を展開したうえで設置をするというものになっている。
(朝倉委員) 市の施設だと、基本的には市民の方が利用するのがメインになると思うが、街頭だとか駅といっても、羽村市の街頭のどこに設置されているのかという広報は、市民ではないので、なかなか見ることはできないので、ホームページとかに載せるのがいいのではないかと思った。
(事務局) それは、担当課に意見として当然伝えておきたいと思う。
(下里委員) ただ、防犯目的ということが、街頭の場合は主なわけである。防犯目的と設置場所の特定とは、あまり相容れないのではないか。民間で付けているから、実際はあちこちにあるのだろうが。あまりここだと特定するのはどうだろうか。
(朝倉委員) 公表したことによる抑止力があるのではないか。
(下里委員) そこだけは避けられるということがあるのではないか。
(事務局) 取締りを公開することもある。
(朝倉委員) 難しいところである。
(戸井田委員) 防犯会社名のシールが貼ってあるだけで抑止効果がある。
(事務局) 前回の資料であるが、広報はむらでの周知であるとか、町内会・自治会への回覧等の周知、それから2回の説明会というのは行う形になっている。ただやはり、おっしゃるように市民でないと伝わらない部分はあると思うが、そのような形で周知している。
(朝倉委員) 羽村駅は、ほとんど羽村市の方が使っていると思うが、例えば都心であった場合に、新宿駅は新宿区の人がほとんどかというと違ってくる。
(井上会長) 「利用者」というのがある。「管理者」は担当だとわかるが、この「利用者」というのはどういうふうな形なのか。毎日見るのか。
(事務局) そうではない。
(井上会長) この前出たときに、1ヶ月で見るということではなかったか。整理をするときに見るぐらいか。それとも何かあったときに見るのか。
(事務局) 形態としては、いろいろある。例えば、スポーツセンターであると、その体育館内に人がいるかどうか確認して、それで電気を消したり、そういう意味合いでの使い方というのがある。どこの施設にしても、常に見ている人を置けるような体制はなかなか取れない。その場においては気がつけばであろうし、何か被害にあったときはそこに遡っての確認であるという面はあろうかと思う。この「利用者」というのは、主に職員であるとか委託業者の受付事務の者とか、そのような枠になると思う。主に視聴する者を利用者ということで規定している。
(井上会長) 特に駅前のものはどうなのか。
(事務局) 街頭のものについては、モニターそのものがないので、カメラにカードが付いていてそれに記録をさせて、月に1度ぐらいはそれがちゃんと動いているかどうか、職員が確認をする。何か事件があったときは、そこを取って再生をして確認を取る。そういう意味では、通常的に見るのは職員だけという形になるかと思う。
(下里委員) 個人情報の保護というだけの観点を強調すれば、保存期間というのはある程度短めで、あるいは上書きしていくようなことであろうが、それでは、防犯上あるいは実際何かの犯罪が行われた場合、半年後に警察がこの辺を撮ったようだから見せてほしいというときに、ありませんというのでは防犯会社名のシール以上の役割を持っていないような気もする。そういうところは実際どうするのか、ここで急に今後考えていくという意味か。
(事務局) やはりその機械の限界もあるし、ここでの意見というのが反映されるという形になればと思う。この事業を進めるに当たっては、担当課のほうで形を練って、設定場所、その記録方法とかを積み上げて、話合いで詰めたうえで決定して進めている形になるものである。この意見も前回、初めて防犯カメラという問題で話を始めたところである。個人情報の取得の根拠として単純に承認をいただきたいということできたが、事業そのものが、今の話であると、個人情報に深く絡んでくる話だと今認識している。今までの流れでいうと、ここの部分は審議会というのは置いて、事業として今回は防犯であるし、それまでは施設管理という面から見て、個人情報としては特に声を掛けずに事業のほうは進んできたことは事実かと思う。ここでの意見を受けて、今後どう反映していくかということもあろうかと思うが、今挙げているものについてはなかなかここでどうするかということは、難しいのが現状である。
(下里委員) 必要性というのはわかるが、個人情報保護審議会、あるいは個人情報という意味では、本当にこれは無差別、時間も無制限、日にちも無制限、ある意味市の運営によっては場所も無制限である。こういうものについて、防犯上必要があるからOKしてほしいと言われて承認するというのは・・。
(事務局) 今回審議会で、表のような形で挙げているので細かな説明ができてはいない。前回のときにはそこまで話がいかなかったが、一応内容説明ということで、街頭の防犯カメラの設備の状況の説明をしたつもりでいる。それでは、不十分であるということであれば、また考え直さなければいけない。今後の設置については、今受けた意見を十分反映したうえで、そうなると計画段階でこういう計画があるということの部分で話しをしながら進めて行ったほうがいいと思うところである。
(下里委員) 私は反対ではない。本当に防犯上必要だと思っているし、後日の証拠という意味で使えれば、割とそれで防犯カメラでの摘発あるいは立証というのは大きなことになる。そうは思うが、他の市で条例はともかくとして、運用規則・要綱のようなものはどうなのかわからないが、いくつかでも見て、やはり市によって違うのだろうか。
(事務局) 大まかには、羽村市の要綱もそうであるが、安全性の面については、多分いくつもの防犯カメラの設備を見ないといけない部分だと思うが、細かな規定にしていなくて大枠で安全管理だとか保護についてうたっているパターンが多いかと思う。事細かに何日保存しなければいけないとか、そこまで踏み込んだところは、私が承知している範囲ではない。
(下里委員) そうせざるを得ないということはわかる。
(井上会長) 映像を撮るということであるので。
(下里委員) 大事な個人情報で、むしろ他の情報よりもっと大きな対立軸だと思う、防犯の必要性と個人情報の保護ということという意味では。結構これは大きな問題だと思う。
(井上会長) 必要性は認める。皆さんは認めるか。
(下里委員) 認めるが、必要であればOKであるとしてしまうのであれば、市も不必要なことをやるわけがない。必要性が合っているか、かつ、そのやり方、運用の仕方、あるいは運営の仕方が相当だとか、あるいは利益衡量の結果それでいいのではないかという形をとって審議会として承認したほうがよい。
(事務局) もちろん、そうである。
(朝倉委員) 承認した根拠がどこにあるのかと言われたときに、必要だからと答えるのでは、みんな必要だからということになってしまう。
(下里委員) そのとおりである。ではどうすればいいのかということである。
(朝倉委員) たぶん、皆さん反対はしていないと思う。
(下里委員) 反対はしていない。
(事務局) 大変おおまかではあるが、管理者、利用者の義務、保護、安全管理ということについての言葉だけであるが、要綱の中には入っていて、実際はここの中身が見えてこないというのがその話だと思う。
(下里委員) こういう要綱があってこの要綱を遵守するとういうことでOKということも一つの考え方であると思う。例規のない市よりはいいという気はする。
(事務局) 前回は、これがないまま提案している経過があるので。
(戸井田委員) やはり一番心配なのは、保管と目的外利用をされないための枠組みで、普通の者にとってはそのようなおそれがないようにしてもらいたい。
(井上会長) これは、他のところはともかくとして、先ほど下里委員が言ったように防犯上で付けるということで、小作駅だとか街頭ということになっているが、いつまで保管するのか決めてあるのか。要綱にはないが。
(事務局) 7日間である。
(井上会長) 先ほど下里委員が、何か犯罪が起きてから映像を出しなさいという話があったときに、あまり早く消滅してしまうと何のために付けたのか。また、利用者が見ないということになってしまうと、起きたときに見るということになったときに、1週間で消えてしまうと何のために付けたのかという話にならないかということである。保存期間というのがある程度あるのではないか。
(下里委員) 個人情報の保護ということだけを見れば、短いほうがいいのだろう。
(井上会長) 短いほうがいい。
(下里委員) 目的のほうから考えると、それでは意味がないということになる。1週間は早いと思う。
(朝倉委員) エスカレーターは4日である。撮っておいて何になるのか。
(事務局) エスカレーターは、だいたい施設管理的な意味合いもある形である。
(北原委員) 要綱第3条の後半に「その画像データを適正かつ慎重に取り扱うよう努めるものとする。」とある。これがまったく見えないということで、もう少し具体的になると、この審議会で納得を得られるのではないか。
(事務局) 第3条は基本原則を定めるところとなっていて、第5条の義務、第6条の保護、それから第7条の安全管理。ここが、適正かつ慎重に取り扱うということの具体的説明に、これも大まかではあるがなっている。第3条は理念のようなところであるので、より大まかになってしまうということは承知している。
(井上会長) 第7条第2項に「撮影時の画像のまま保管しなければならない。」とある。これがどのくらいなのか決めていくのかという話である。
(事務局) これは加工してはならないということを定めていることだと思う。結局、画像を加工して何かあったように見えてしまっては、編集してしまっては意味がない。そういう意味の保管である。期間については規定していない。
(下里委員) 防犯カメラはどんな機械を付けるかわからないが、上書き消去のようなものなのか。1週間経ったら上書きするというものか。
(事務局) そうである。
(下里委員) 細かいことで、今会長が言った第7条第2項であるが、これは保管義務を定めた条項ではないということで、要するに上書きで消えてしまっていいということになるのか。
(事務局) 加工を禁じたものと認識している。
(下里委員) 加工禁止というのはあまりにも当たり前すぎると思う。この言葉だけで言うと、保管というほうが重視されているのではないか。文言的には、そのままで必ず保管しておくように、という意味合いに取れる。上書きで消去してしまっていいのか、悪いのか、あるいは全部取っておくというのは確かに物理的、事務的に難しいということもあると思う。
(朝倉委員) 結局設置はしたが、撮影を開始すること、個人の顔が写ることを認めてほしいという意味合いだろうか。
(下里委員) スタートとしてそうである。
(朝倉委員) それだけだとノーと言うことになるだろうか。
(下里委員) ノーとは言い難いが、市が必要なら全部ノーと言えなくなりそうな気がする。
(朝倉委員) ノーとは言えないが、どこをもってイエスとするのか。
(下里委員) 一つは運用要綱という基準ができたということも、イエスの方向性の要素にはなりうると思う。ある市で、要綱プラス審議会承認、プラス後日の報告事項というところがあったと思うが。
(事務局) 現在は報告事項となっているというところがある。
(井上会長) 東村山市か。
(事務局) 東村山市と西東京市がある。
(下里委員) これは、元々要綱があるのとないのがある。西東京市には要綱がある。
(井上会長) 西東京市には基準もある。町田市で「個人情報の収集は、防犯カメラにより撮影され、記録された場合のみ該当」すると言っているが、どういうことか。
(事務局) この表にもあるが、記録していない防犯カメラというか監視カメラがあると思う。それについては、個人情報ではないという捉え方だと思う。記録されたもののみで、撮影で遠隔的に見るだけのものは違うということである。
(井上会長) 記録されたときに初めてということか。
(事務局) そうである。
(下里委員) 羽村市とすれば、その点、今回は防犯カメラだから記録が前提なのだろうが、記録されなければ市の機関や委託業者が見るだけというのは、個人情報の収集というのはないという意味合いか。羽村市としても、そういう認識か。
(事務局) そういう認識である。ものがなく、開示請求を受けても対応することができないし、再現性がないということである。文書だったり写真だったりがあれば、それを持っていることになる。ただ、流してしまうということになると、再現性がない。
(下里委員) 個人情報の一般論として、例えば、福祉課などに来た人に病気だとかを聞いてはいけないが、口頭で聞くだけならいいということか。
(事務局) 保有している個人情報という言い方もあって、その聞いたことを記録すれば、当然それは情報ということになる。聞いただけで個人情報かというと、あと組織的に管理していないので、個人情報と言い切れるかどうか。
(下里委員) 記録媒体に残さない収集は、いいという解釈はあるのか。聴き取りで、質問してもいけないというような感じでいたのだが。認識が間違っているかもしれないが、今までの審議会でやってきたのは、そういう質問やあるいは口頭で聴くのも収集だという流れできたような気がする。
(朝倉委員) 普通聞いたら何か記録する。
(井上会長) 雑談の中だったら別にいいが、そうではなくて目的に沿って聴いたということになると、それを記録したかどうかという問題が一つあると思う。
(事務局) テープに取ったとか、映像・画像の記録媒体を介して初めてそうなるものと思う。その個人情報となると、言った言わないの世界のところも出てしまうのではないかと思う。例えば、名前を聞くことが、個人情報の収集にあたってしまうということなのであろうか。
(下里委員) 「個人情報保護条例の手引」の第7条の収集制限のところを見ると、第1項の解釈がわからないのだが、「「収集」とは、実施機関が実施機関以外のものから個人情報を取得することをいい、その取得の形態は問わない。」、それに続けて「(2)実施機関の職員が職務上口頭で個人情報を取得する場合も含まれるが、この場合において、その結果を記録することにより個人情報を取得したことになる。」となっている。ちょっとこの解釈の意味がわからない。これは、口頭で取得したことも、結果記録しなければいいということか。
(事務局) そういう認識である。再現性があって初めて個人情報というふうに認識していた。
(井上会長) 「事務の目的を達成するために」聞くということか。聞き流した場合は違うということか。
(事務局) そうである。事務に活用するためには、逆に言うと記録は当然必要かと思う。
(朝倉委員) 例えば、話している間に、その人の病歴とか聞いてはいけないが、本人がこういう病気を持っていると言ったときに個人情報を取得したとなるのか。
(下里委員) 言われる場合と、こちらが収集するというのは、やはり能動的なところであるので、そういう質問とかはどうなのか。
(朝倉委員) そこのファジーな部分があるから、ここで記録したときに取得するとしているのではないかと思う。
(井上会長) 「事務の目的を達成するために」と言っている。「目的を達成するために」聞いて記録したら、個人情報になるということであろう。
(下里委員) 基本のところの解釈の問題である。
(北原委員) 確か個人を特定できる情報を個人情報という規定があったと思う。だから、話を聞くということでその場でもって消えてしまったら、もうそれは本人を特定することができないわけである。そういうふうに考えていくと、整理がしやすいのではないか。
(朝倉委員) ある意味二次利用できるような記録である。
(北原委員) そうである。結局個人情報を悪用して犯罪が起こるということを抑止しようという意味である。だから、ダイレクトメールをある個人に出すということは、それが犯罪に繋がるということがある。例はあまり好ましくないが。そのようなことがないようにという意味の話だと理解している。
(井上会長) 本来の話を戻すと、設置することなのか、それとも写すことなのか、ということになってくる。
(北原委員) 大筋で設置することは、この審議会と関係ない。それで、映像を撮るということについて、それは禁止事項になっているから審議会で承認してほしいという話である。ただ、この要綱だけで見ると、どこまで使うのか、どのように使うのかというところについて、もう少しタガがはまっていて、それならば勘案していいのではないかということになると承認しやすいだろう。
(下里委員) そういう趣旨である。
(北原委員) その辺で、要綱の中の「…しなければならない」ということがもう少し具体的になるとか、そのようなところに拠り所がある気がする。
(朝倉委員) この市長に届けるものについて、場所とか台数はともかくとして、設置の目的を市長はジャッジしなくていいのかということもあるかもしれない。変なことはしないと思うが、目的さえ届けていれば、いいのか。
(事務局) 防犯カメラが学校に設置されたり、図書館に設置されたり、他の施設に設置されたり、あと、やがては街頭に設置されたりすることになるので、それぞれ施設ごとの管理のもとに設置するので、そこの目的が変わってくるところは多少あろうかと思う。ここは届出の事項ということで、これは届出してください、ということでの枠である。この要綱の枠の中で補足的に説明すれば、保護については、「公開し、または目的外利用してはならない。」という大前提のもと、「ただし、法令に定めのあるときは、この限りでない。」ということであり、この法令の定めというのは、先ほど申し上げたように刑事訴訟法の中の捜査協力という枠の中でのものがあった場合のみである。以前学校の管理をしていたが、小学校の近くでスリがあり、そのときに捜査令状をもらったうえで情報提供したことがあるが、平成18年か19年頃の話だがそのようなことがあった。ここの部分については、法令に定めのあること以外では出さないということになろうかと思う。あと、安全管理と義務者の管理という意味では、これは、市の職員、それから委託の者も含めて、特別職という委託の枠の中になると思うが、当然守秘義務とか職員の倫理規程などは、ある枠の中の者だけが見るような形になってくる。そのような意味では、一般的な文面だけではどうかという部分もあろうかと思うが、補足的に説明するのであれば、そのような面でここに書いてあること以上のことが、制限を受けた者がやっている範疇のことだと言えると思う。
(戸井田委員) あまり解決にはならないと思うが、タイトルの名前が「防犯カメラ設置運用」となっているが、防犯カメラの運用のみで、設置に関しては私どもは関係がない。
(下里委員) 市の中において設置する場合は、こういうことをしなさい、報告しなさいとか、そういうものであるから、設置も入っていてよろしいかと思う。
(戸井田委員) わかりました。
(下里委員) 一つには、この要綱を厳格に遵守してやることを前提に審議会としては承認する、というようなことが一つの案だと思う。
(井上会長) いろいろ難しい問題があるようである。また、個人情報の関係と設置の問題ということで、委員の皆さんにいろいろと意見を出していただいたが、いろいろなセキュリティの問題があり、個人のプライバシーの問題、肖像権だとかいろいろなものが出てくる。いずれにしても、ここで要綱まで出してもらったので、承認していただくということでいかがであろうか。まだ、この要綱の中で直す部分があるかもしれない。先ほどもあったように、「必要な事項は、市長が別に定める。」という最後の条文があるが、そのような中で承認いただけるであろうか。
(朝倉委員) 個人的には、ノーと言える部分はないので、承認という形かと思う。
(下里委員) 今手元にある運用要綱を厳密に遵守することが前提で、さらに今後要綱について、さらなる見直しあるいは改定がある場合には、また審議会に意見を求めるということであれば、今回の収集は承認でいいと思う。
(井上会長) 他の委員で意見はあるか。なければよろしいか。今下里委員が話したようなことを付け加えて、承認することにしたい。
報告 1 戸籍副本データ管理システムに関する事務について
報告 2 エイゼムス実証実験（EVバスはむらん用急速充電器の試験開放）について
報告 3 障害福祉サービスの支給に関する事務について
報告 4 介護保険資格の管理等に関する事務について
報告 5 特定健康診査・特定保健指導事業について
報告 6 国民健康保険の給付に関する事務について
(3)～(6)一括
(井上会長) この変更のところは皆、国民健康保険中央会が加わるということか。それで一括ということか。
(事務局） そうである。
(朝倉委員) これは他の市も皆そうなのか。
(事務局) 当然、各市町村に対して国のほうから依頼が来ている。
(朝倉委員) 基本的にはその方向に移行していくという形か。
(事務局) 法の趣旨に従って行っていることであるので、当然反対する余地はないかと思う。各市町村のほうで、一番最初の情報としては、市民から得ている情報ということになるので、その情報の行き先としての確認というのがこの届出になる。各市町村から集まらないと、データもちゃんとしたものになってこないと思う。そのような意味でどちらも協力するものと考えている。
(井上会長) 以上で報告が終わったが、何か質問はあるか。なければ、報告を終わらせていただく。
