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平成26年度第4回羽村市高齢者福祉計画及び第6期介護保険事業計画審議会会議録

[2014年11月14日]

平成26年度第4回羽村市高齢者福祉計画及び第6期介護保険事業計画審議会会議録

日時

平成26年10月21日(火曜日)午後7時00分~午後9時00分

会場

市役所4階 特別会議室

出席者

会長 川村孝俊、副会長 横内正利、委員 斉藤賢、佐藤尚十、伊藤保久、川津紘順、安達健吾、武井正己、阿部啓一、石川美紀、河﨑広一、森田久生、池田和生、橋本唯隆

欠席者

 委員 中野鈴子

議題

1. 開 会

2. 新委員紹介

3. 議 事

(1)計画骨子案について

(2)その他

 ア 審議会スケジュール

4.  閉 会

傍聴者

3人

配布資料

・  資料1 羽村市高齢者福祉計画・第6期介護保険事業計画

・  資料2 高齢者福祉計画及び第6期介護保険事業計画審議会スケジュール

・  羽村市高齢者福祉計画及び第6期介護保険事業計画審議会委員名簿(平成26年10月1日)

・ 平成26年度第3回羽村市高齢者福祉計画及び第6期介護保険事業計画審議会会議録

会議の内容

1.開会

(司会) 皆さんこんばんは。定刻となりましたので、只今より、第4回羽村市高齢者福祉計画及び第6期介護保険事業計画審議会を開会させて頂きます。本日はお忙しい中、審議会にご出席頂きまして、誠にありがとうございます。始めに、委員の交代がありましたので、ご紹介をさせて頂きます。本日、皆様のお手元に名簿を配布させて頂きました。名簿の上から4行目の所に網掛けになっておりますのでご覧ください。特別養護老人ホーム羽村園よりご推薦を頂いておりました中川益栄委員が10月1日で異動されました。そこで後任の斉藤賢施設長が羽村園よりご推薦を頂き、新たに委員となって頂きましたので、一言ご挨拶を宜しくお願いします。

2.新委員紹介

(委員) 皆さんこんばんは。お世話様でございます。私この度法人の都合で中川益栄施設長と交代をいたしまして、羽村園の施設長として就任いたしました。羽村園は、8月1日付で動物園の裏のほうにございました施設より、元魚観荘の跡地でございました郷土博物館の前の土地に移設しました。今現在132の特養ホームと12床のショートステイで、併せて144床の施設という事でスタートさせて頂いております。何分にも私も御岳園におりましたが、自宅は因みに河辺なのですが、羽村大橋を渡り通勤していますが、非常に良い立地条件の土地に清々しい風薫る、桜の花は素晴らしいのではないかというふうに感じている訳でございます。何分にも不慣れな部分がございますので、皆様方のご指導を切にお願い申し上げまして、ご挨拶とさせて頂きます。どうもありがとうございました。

(事務局) どうもありがとうございました。尚、委嘱期間につきましては、前任者の方の残任期間までとなっております。では、議事に入らせていただく前に報告事項が3点ほどございます。まず1点目でございますが、会議録でございます。第3回の審議会の確認につきましては、先般会長に原案を確認頂いた後、皆様に配布させて頂きました。内容は確認頂けましたでしょうか。尚、会議録につきましては、近日中に市の公式サイト及び高齢福祉介護課の窓口におきまして公開をいたしますので、ご承知おき願います。次に2点目は、審議会のスケジュールでございます。当初9月30日に予定していました審議会ですが、本日に延期させて頂きました。その理由ですが、8月に第6期介護保険事業の説明会が東京都で開催されました。国の説明会を都の職員が聞きまして、その都の職員を通して市町村の職員に説明するという流れになっております。その説明会の中で非常に今回大幅な制度改正がありました。その制度改正の見直しを当然この計画にも反映する必要がありますので、本日に延期させて頂いた次第でございます。次に3点目でございます。本日欠席の委員はボランティア連絡協議会からの中野委員1名でございます。以上で報告を終わります。続きまして次第の3、議事に入らせて頂きます。ここからは会長に進行をお願いしたいと存じます。会長宜しくお願いします。

1.議事

(会長) それでは議事を進めて行きたいと思いますが、大分前回から間が空きましたが、前回の事を思い出して頂いて、今日もご意見を頂ければと思います。それでは先ず、傍聴の方はいらっしゃいますか。

(事務局) 3名います。

(会長) 傍聴を許可しても宜しいでしょうか。

(委員)  異議なし

(1)計画骨子案について

(会長)それでは早速議事という事で、今回資料を事前に送付されていると思いますけれども、計画骨子案という事で、事務局のほうからお願いしたいと思います。

≪事務局より、資料1の序論・総論、各論1の説明あり≫

(会長) ありがとうございます。

(会長) では、今ご説明頂きました各論1の部分について、ご質問等ありますか。

(委員) 資料4ページ、後ろは30ページでしたか。地域包括ケアシステムというものの構築の説明がございましたが、平成37年、あと11年後には丁度団塊の世代が75歳、後期高齢者になるところを見据えての事だと思います。では具体的に来年度からの3年間、どういう順序を経て、どうやっていくのかという事を具体的に何かビジョンがあれば教えて頂きたいと思います。

(会長) 段階的に構築していくという形で載っていますが説明をお願いします。

(事務局) 冒頭事務局から目次の説明をさせて頂きました。今日お配りしたのは目次におきまして、各論1と各論2の一部となっております。今のご質問につきましては、次回お示しさせて頂きたいと思います。基本的には段階的に構築していくという事でございますが、具体的な年次、内容などは各論の部分でご説明を申し上げたいと思います。

(委員) 次回という事ですね。

(事務局) 地域包括ケアシステムは、非常に範囲が広くなっております。その一部を掲載してありますが、主要な部分については、次回の各論の部分でご説明させていただきます。

(委員) わかりました。

(会長) 私からお伺いします。29ページ、計画の基本理念という事で、3つ載っております。その後に32ページ、基本目標及び施策の体系というところで3つ載っています。それらの考え方やとらえ方についてもう少し分かり易く説明して頂けますか。

(事務局) まず1点目は基本理念の部分でという事で宜しいでしょうか。29ページに書いてある基本理念は、第5期の計画を継承していくというのが結論でございます。その展開につきましては、28ページに記載してあります。方向性に関しましては、今回の高齢者福祉計画及び介護保険事業計画は、長期総合計画の主旨にも沿うものでございます。例えば28ページの第1節の(1)に記載してございます。上位計画である第5次長期総合計画、これが平成24年から10年間、平成33年度までを計画しているものでございますが、その将来像が、「ひとが輝きみんなでつくる安心と活力のまち はむら」という事でございます。その中で福祉施策に関しましては、点線で囲んでありますが、市民や関係団体との連携。誰もが住み慣れた地域で安心して自立した生活が送れる。などの文言が入っております。またその下、高齢者施策につきましては、「高齢者の社会参加や生きがいづくりの促進。生涯現役社会を目指す」等々。さらに地域包括ケアシステムの推進という言葉も盛り込んでございます。今申し上げたのが長期総合計画でございます。その下(2)でございますが、いわゆる今回の計画において地域包括ケアシステムの構築がひとつの柱となっております。その地域包括ケアシステムの基本理念において、システムを構築するにあたっては「誰もが」という言葉が入ってございます。内容としては、施設を利用せざるを得ないとされてきた認知症高齢者も住み慣れた地域で暮らし続けることができる包括的な支援に取り組むことが求められている、という事がここにあります。長期総合計画の方向性は第5期計画でもこれを継承した訳でございます。長期総合計画は33年までを示したものでございます。地域包括ケアシステムの構築については、今回、国では第6期計画では具現化しろと、地域包括ケアシステムの構築というのは前回も言われていた訳です。地域包括ケアシステムを推進するという事で、いろいろ市でこの計画を作っておりますが、第5期計画で推進するという形はとっていたのですが、更にそれを積極的に進める、具体的に進めるというような今回の計画でございます。長期総合計画、地域包括ケアシステムの基本理念というのは、前回と変わっていない訳です。ただ今回具体的に積極的に進めるというような位置付けになっております。そういうことから基本理念は前回と変わらないという事でございます。それが基本理念でございます。29ページの「自立と尊厳の保持、健康で生きがいを持てる生涯現役社会の実現、共に助けあい支えあうまちの実現」という基本理念は変わりませんという事でございます。以上が基本理念の説明でございます。この32ページは基本目標の体系でございます。今日はまだお示ししておりませんが、高齢者福祉計画の具体的な計画は各論で、先程事務局が高齢者福祉計画という目次で説明いたしましたが、その元となる体系でございます。結論を先に申し上げますが、方向性としては高齢者福祉計画も上位計画である長期総合計画及び介護保険事業計画と前回と変わらない、継承するというような事でございます。ただ、地域包括ケアシステムは各論でお示しする時にまたご説明いたしますが、具体的にまず第6期計画の3カ年ないし2025年平成37年までの長期的な部分を、次回の時に具体的な内容に関しましては、ご説明申し上げたいと考えております。

(会長) ありがとうございました。今、お話しいただいたところを含めてご質問ありますでしょうか。

(委員) 私こういう文書を読むといつも思うのですが、句点というか読点というか、フレーズが長すぎる箇所が結構あります。3行が限界だと思うのですが、4行になっているのは2行位に。例えば、「何々するとともに何々」「それに加えて」という表現が結構あるのです。そういうのは文章的な話で申し訳ないのですが、読むのが疲れるのです。もう少し歯切れの良いようにしておいた方が、どうも役所言葉に見えて仕方がないのです。一般の人が読んだら、随分長い文章だなと思うのではないかと思い、その辺を市にお願いします。少し長過ぎる所は途中に丸を入れるような作業をしてもらったら良いかなと思います。これは提案です。宜しくお願いします。

(会長) 事務局いかがですか。

(事務局) 貴重なご意見として受け止めさせて頂きたいと思います。できる範囲で文節を短くする作業を行っていきます。今のご意見に沿って見直せる部分に関しましては見直させていきたいと思います。

(会長) 他にはございますか。では各論2のほうをお話しいただき、その後、もう一回皆さんから質問という事でも宜しいでしょうか。ではお願いします。

≪事務局より、資料1の各論2の説明あり≫

(会長) ありがとうございました。今各論2のほうをご説明頂きましたが何かご質問はありますか。

(委員) 100ページの所ですが、地域支援事業の充実に合わせた予防給付の見直しという事で、給付に必要な費用の増加、それから加入者が負担する保険料の引き上げ、今後の介護職員の対応を視野に入れた考え方で、こういうふうな方策を考えられていると思うのですが、この100ページの(2)の下の丸の所にも書かれているのですが、丸の2つ目の所、全国一律のサービスではなくて、市町村の判断でボランティア、NPO法人、云々というところの所謂地域の支援を効果的に活用して整備していきますよという事です。元々予防介護というのは要支援1、2が該当してやっているものだと思うのですが、こういう方達は別に要介護になる為にやっている訳ではなくて、出来れば要支援からも外れて元の状態に戻りたい、そういう狙いでやっていると思うのです。そういう時に、今まではきちっとした事業者、きちっとある程度の資格を持ってそれぞれ制度化されたものの中でやっていく。それをボランティアがやり、NPOなどが参入した時に、果たしてこれが最適な効果なのかどうか、この辺の所に疑問があるので質問させてもらいました。そのお考えを、特に平成29年度までには所謂全国一律のサービスから要するに市町村の権限が移っていくという事ですので、その辺のところを羽村市としてどう考えているのか、それを教えてください。

(会長) 事務局お願いします。

(事務局) 今のご意見で、予防給付の見直しで、特にここに関しましては訪問介護と通所介護のご質問に対し、まずお答え申し上げます。この見直しに関する国の考え方は、今まで通りのサービスが必要な方は今迄通りのサービスを引き続き提供という一文があります。それは当然の事で、今この見直しの主旨といたしましては、一律のサービスではなくて、特に要支援の方ですから、同じサービスでなくて、もっと多様なサービスで、それはサービスの種類でございます。あとは提供主体のほうです。例えばボランティアは提供主体のほうですが、例えば老人クラブの方とかですね。要支援の方ですから、身体状況も比較的軽い方で、今までのメニューよりも逆に本人に望ましいサービスでより良いサービスがあるのではないかと、そういうような狙いでございます。そういう受け入れ態勢をもっと幅広く構築することが重要だと。今申し上げたのは通所介護と訪問介護の部分ですが、もっと言うと、そういった高齢者の方が、要支援の方ないし要介護の方、あと一般の高齢者、今まで一次予防と呼んでいたものですが、そういった高齢者の方がいろいろなサービスを受ける提供主体として、NPOだとかさまざまな団体など、提供主体を構築していく必要がある。その元となるのが、先程冒頭の部分で高齢者人口の話が出ました。例えば団塊の世代の方が75歳を迎えるのが2025年、約10年後です。その時に75歳以上の方というのは特に要介護度とか、身体状況が落ちてきます。一方では高齢者の方の8割以上の方が元気な方がいらっしゃる。ただ一方では団塊の世代の方でサービスを受ける方が増えてくる。その中で色んな提供主体の担い手となってくれる方を構築していく必要があるというのが国の考え方です。それも地域包括ケアシステムの一つですが、今までのサービスが引き続き必要な人に対しては、今までと同様のサービスを提供していくという事でございます。そうではなくて、もっと本人も望んでいて、そうではないサービスがより効果的であるという方は、新たなサービスを提供していくと、その様な事でございます。

(会長) 宜しいですか。

(委員) 要支援の人が要介護になったら困る訳ですよね。元々要支援の人は予防介護してもらって元に戻るというのが本来の主旨なのです。本を読んでもそういうふうに書いてある。だからそうした時に、担い手がいい加減な人に担ってもらって、果たしてどうなのかというのを私はすごく心配している訳です。それが市町村の権限に移ってきて、市町村が勝手にやってくださいということになると、今度は市町村の体力にもよりますし、市町村の考え方によって大きく変わっていく感じがするのです。あっちの方ではこうやってくれたけどこっちはこうだったよというような差が出てくると思うのですね。それはお金の問題もあるでしょうし、非常に心配しているのです。先ほど言った包括ケアシステムですが、そちらのほうも実際は自治体とかそういう所が担い手になる、図ではそう書いてあるからなるのでしょうが、そういう人たちにもある程度教育が必要である。ただ単に素人がやっても良くはならないというふうな感じを私はしております。

(事務局) 今、ご心配されているのはよく分かります。例えば今回の制度改正に関しまして、国ではNPOだとか言っているのですが、例えば羽村の規模だと、どれだけ提供主体が育成できるかだとか、担って頂けるとか、そういう問題があります。5万人いる羽村市でそうですから、これ全国の市町村に対しての国の方針なのですね。そんな事出来ないよ、とそういう提供主体を国が作ってくれるのかというご意見もございます。ただもう一度言いますが、今までと同じサービスが必要な方には同様のサービスを引き続き提供する必要があると考えています。そして、本人にとっても特にそうではないサービス、提供主体はいろいろありますから、別にNPOでなくても良い訳です。例えば要支援の人に対するより質の高い、自立に向かっていくサービスは何なのか、介護予防だとか特に本人の身体状況に適したサービスが何なのか、それを各市町村で構築していく。この3年ないし長期的に国の制度の範囲でやっていたものを市町村の裁量が膨らんだと、それをプラスにするかマイナスにするかが今市町村に問われているというところでございます。本当にこの部分というのは色んな選択肢がありまして、市でもそこは時間をかけて、取り組んでいきたいと思っております。

(委員) 本人だけでなく周りの家族、そういう方達に対する啓蒙活動も必要ですよね。そういう知識を周りがやっぱりこうした方が良いよというのがないと、本人だけの判断では出来ないと思います。

(事務局) 恐らくその辺のご本人の判断というのは、例えばメニューはどういうのが良いかとかいうのは、当然行政側がその人の身体状況を確認して、いろいろ分析してより良い方法があれば、それをどうでしょうかというふうに、その時当然家族の方も入ってくると思います。特に要支援の方であれば、ご家族がいらっしゃればご家族にも説明して、強制的にやる訳ではありません。ですから要支援の方の見直しというのは、量的に羽村市では通所介護と訪問介護の部分の規模は非常に少ないと思います。実際に自立に向かうにはどういうことが効果的かを目的として取り組んで行きたいと考えております。

(会長) 宜しいですか。他にはございますか。

(委員) 同じ100ページの(2)の所、全国一律云々があって協同組合等の地域資源を効果的に活用できるように整備し、とは地域資源を整備するのですか、それとも効果的に活用できるような何かを整備するのですか。お願いします。

(事務局) 今の地域資源というのは、主に担い手になって頂くことですね。活用できるように整備するというのは、例えば担って頂ける方と繋げる、マッチングする仕組みが必要になってきます。

(委員) 場所ではなく仕組みですね。

(事務局) はい、そういった意味でございます。言葉は効果的に活用できる仕組み、というのが入っていた方が良いのかも知れませんね。その様な意味でございます。

(委員) 次の行に基盤整備を行いますと書いてあるのですが、この基盤整備と今の整備とはどこか違うのですか。

(事務局) まず、担い手の方がいらっしゃいます。そしてサービスを利用される方がいらっしゃいます。それをマッチングする人材が必要になってきます。また、今言った内容を周知する、普及啓発するとか非常に広い意味がございます。

(委員) 整備をするなんていうと、何となく何かを作るとか、建物とか場所と思いますが、早い話が工夫という意味ですね。そういう組織なりを工夫して作っていきましょうとこういう事ですね。

(事務局) ソフトの部分ですね。ただソフトでもシステムを構築するとかの言葉のほうが良いのかも知れません。

(委員) 構築も難しいね。

(事務局) 例えば分かり易いのは、ここは訪問介護と通所介護の2つの事が書いてあるのですが、例えばボランティアの方、今日は社会福祉協議会さんからもいらっしゃってもらえていますが、例えば公益活動とかいう部分では行政がニーズ、サービスの受け手を整理したりします。例えば、今も高齢者に対して「まいまいず健康教室」をやって頂いているのですが、それを担って頂いている方というのは介護予防リーダーといいまして、研修を受けて頂き、市民の方にリーダーをやって頂いております。そのサービスを受ける方というのは高齢者の方です。それで繋げているというのを市は広報を提供して、指導者は市民にやって頂いて、そのサービスを受けて頂いている方は高齢者だとか、それも一つの在り方なのです。そういったものをどんどん広げていくと、市に広げていくと、そんな意味合いです。

(委員) 行政で表現すればこういう専門的な表現になるのでしょうが、一般の人がこれを見ても、整備や基盤と言っていて、何か難しいと思うのが人情じゃないかと、もう少しどこかで言葉を易しく出来ないかなと私は思います。仕組みなら仕組み、マッチングというのは簡単に日本語化しているから、マッチングという言葉のほうが良いのではないかと思いますけど。どうも役所的な気がして仕方がないのです。一般の人が読んだ時に本当に理解できるのかというのが私の疑問です。

(会長) 主旨としては事務局が説明していただいた部分だろうと思うのですが、もう少し言葉の文面、その辺の工夫を少し考えて頂いてよろしいですか。

(委員) 素人という言い方は少し良くないかも知れませんが、素人にもわかる言葉を使ったら良いかなと思います。法律は現実としてありますから、それはこういう事を言っていると、どこかでとらえて表現してもらわなければいけないのかも知れないけれど、例えば脚注をつけて、分かり易く言えばこういう事ですよと漫画でもつければ、一般の人が読んでよっぽど読み易いのではないかという気がするのです。

(会長) 介護予防に関しては新しい仕組み、それこそ今までとは違った仕組みになる訳ですので、その辺では少し工夫が必要なのではというところもありますし、分かり易く市民の方に読んで頂くためにご検討をお願いします。

(委員) それからもう一ついいですか。これは法律がそういう中身を含んでいるのでやむを得ないのだろうと思いますが、余りにも近似的な言葉が、出てきて長くなっていきますよね。例えば120ページ。(3)「地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護」と読んで、よっぽどよく知っていないと何を言っているのか分らないですよね。普通の皆さんにわかるように解説というかパンフレットを作る覚悟があるかどうかという事も含めて、易しく説明しないと分からないと思うのです。

(事務局) まず120ページに関しましては、これは法律による施設の名称ですので、注釈なり用語集をこのページ、ないし最終ページ。前回の第5期計画もそういう形になっていますが、今、用語集自体がここには付いていませんが、用語解説のほうでわかるようにしていきます。

(会長) 介護保険の用語については、無理して日本語を充て付けたような所も無きにしも非ずですので、今、事務局がおっしゃった語句についての解説、用語解説みたいな所も必要だと思います。全体の中で工夫をしていただければとは思います。他にはございますか。

(委員) 今出たお話は、120ページに拘わらず、この資料全体にいえる話で、尚且つここの羽村市だけの問題ではなく、行政のどこでも問題なのです。行政の用語というのは専門用語を使っていますので、分からない言葉になっていきがちなのです。よりわかるような文章に、常に振り返りながら分かり易い文章にしていかないといけない。例えば、一通り説明した後で、簡単に要点とか狙いとかを最後に、簡単に言うとこういう事ですというダイジェスト版を作るというような努力をやっていかないと、非常にこの問題は解決できない。特に福祉関係の言葉というのは、サービスの多様化に応じて、言葉がいっぱい出て来ていますね。私自身も読んでいて、この言葉の意味は何だったかと分らなくなり、振り返って言葉の定義から戻って読み合わさないと理解できなくなってしまう。別に高齢福祉介護課だけではない問題ではありますが、これを読む人は高齢の人が多いので、より分かり易くしないといけないという事ははっきりといえると思うのです。こういう問題は私自身もぶつけてきた事があるのですが、自分だったらこう書くというようなものをサンプルとして行政側にぶつけるというのも一つの手かなと思います。非常に難しい所ですけれど、やった方が良いのかなと思います。

(委員) 分かり易いと言っても、法律を誤解するような言い回しをしたら、またこれは大きな問題になるでしょうから非常に難しい作業だとは思います。

(会長) ご意見という事で宜しいですか。何か事務局からコメントがございましたらお願いします。

(事務局) まさに今、貴重なご意見を頂きました。ただ一つ、用語集は付ける必要はありまして、ただ名称に関しては、これは事業の名称ですので変えようがないのです。ただその事業が何なのかという事を分かり易く、書くようにしたいと思っております。

(会長) ありがとうございます。他にはございますか。

(委員) 102ページで、居宅施設でかなり数多くの居宅サービスが出てきますけれども、その中で大変な増加傾向にあるという事で、見込みも含めてお話があったのですが、これまでの経過がわかる範囲で各事業所の市内の分布といいますか、増加に伴って事業数も増えているのか、その辺をわかるものが市としてあれば、見てみたいと思ったのですが如何でしょうか。私は施設系なので、計画のほうはよく分からないのですが、例えば、居宅介護支援事業所がこの5、6年の間に幾つ位の数が増えているとか、デイサービスがどれ位出来ているとか、市で資料があれば、増加と共に事業所の数と並行して見てみようかなと思ったのですが。

(事務局) 最新のさまざまな介護保険に関する事業所が市内に幾つあるかというのは現時点のものはございます。ただ委員がおっしゃるのは、例えば5年間でどれだけ増えたかとか、そういう意味だと思いますが。

(委員) こちらのグラフに平行して、これは平成21年から入っていますので、このグラフと並行して事業所もどの位増えていっているのかが見えるものがあるのかなと思ったのですが。

(会長) 事業所数の増加とリンクしているかどうかというのは出て来ないですよね。事業所は1つであっても体制が大きくなっていけば需要の増加をカバーできるという事ですので、事業所数だけという事では出て来ないかも知れないですね。

(事務局) 先ほど申し上げましたが、現時点の、点でのものはございます。例えば過去に遡って作れば作れない事はないです。ただ今会長がおっしゃった様に、一概には言えませんが、事業所が増えればサービスが増えると、全てとは言えませんが、増えれば増えるというものでもないです。中には、増えれば増えるものもありますが。

(会長) 今までの実績としては出て来ますよね。これだけ事業所があって、これだけの人数の方に各サービスを提供しましたよというような実績としては出て来ると思うのですが、計画の中で中々それは難しいかなと思います。

(事務局) 市内の事務所というのになってしまって、出すのは構わないのですが、例えばデイサービスだと市外も行っていますから、載せるなら何の為に載せるかという事をはっきりしないといけないと思います。

(委員) 分かりました。それと少し戻ってしまうのですが、先程皆さんで話されていた予防の100ページの所で、こちらについては今後、市のほうでという事で、訪問介護と通所介護が挙がっていますが、うちでも併設で通所リハビリをやっているのですね。全体的に予防支援の方は、先程も軽いという言葉が出ていたのですが、実際に現場を見ていて、要支援の方も皆さん要介護と付いている方とあまり変わらないような状態の方が結構いらっしゃるのです。実際にサービスも予防ですとお風呂も家で対応してもらうことになるのですが、ただ要望があるので、お家のお風呂にはなかなか入れないという事で、支援の方もお風呂サービスを使って入られて帰るのです。この機会に是非現場に足を運んで頂いて実際の要支援の方がどんなサービスを受けられているか、本当に要介護1の方と殆ど差の無いような状況で、実際は家のお風呂も入れないというような方もいらっしゃるので、軽いからという事ではないのかなと、現場サイドでそういう事を感じる所があったので、機会があったら現場の方にも足を運んで頂きたいと思いました。

(会長) 事務局から何かありますか。

(事務局) 今の100ページのお話です。今のご意見を頂いた分というのは当然一人一人の洗い出しというか、現状を把握するところから始まると思いますので、是非その時は宜しくお願い致します。

(会長) 他にはありますか。ないようでしたら私のほうから発言させていただきます。特に介護予防は地域支援事業に移行するという考え方ですけれども、私の感じとしては、今迄羽村市は所謂介護予防、二次予防も含めて、そういうのを積極的にやってきたと感じています。その効果で介護にならずに済んでいる。要するに要支援1、2の方が少ないというのは、ある意味その効果なのかなと思っているので、今回こういう仕組みになっても、地域支援事業として市がしっかりやるよと、その効果として今までずっと作ってきた効果を落とさずにやるよというのが計画の中にもう少し分かり易く入ってこないと、この計画の意味がないのではないかという気がするのですね。具体的に推計値だけ出しても、その中から見えてこないような気もしますので、ひとつ、羽村市は国の仕組みに沿ってこういうふうにやるけれども、今まで通り、重篤な症状にならないような仕組みとしてやっていくよというような計画にすべきという気がするので、それをどこかに文言として入れて頂ければと思うのですが、如何でしょうか。

(事務局) 今、会長から貴重なご意見を頂きました。今日、皆さんにまだ将来人口推計を、お示し出来ませんでした。冒頭、国はこの人口推計が出ていると、羽村市はどうなのかという事を数字ではちょっと書けなかった部分がございます。次回以降具体的にお示しをいたしまして、今会長から頂いたご意見、まさに介護予防がとにかく柱になってきます。会長から他の市に比べてという言葉を頂きましたが、羽村の高齢者施策に関しましては、社会福祉協議会、シルバー人材センター、町内会、老人クラブ、いろいろな地域の方々に担って頂いて、今の羽村市があります。その辺の具体的な一文を是非入れて、分かり易く対策を記入していきたいと思っております。

(会長) 宜しくお願いします。それでは今各論2の所でお話して頂いていますが、先に説明して頂いた序論・総論も含めて何か他にございましたらご意見、ご質問含め出して頂きたいと思いますが如何でしょうか。今日は各論1が出ていないのですが、恐らく地域包括支援センターが介護保険制度の中で担うべき役割等々がまたこれから出てくると思いますけれども、少なくとも今日頂いた資料の中で皆さんの質問を出して頂ければと思います。

宜しいですか。中々資料の中身も多く、皆さん細かい所までは目を通すのが難しいと思いますが、次回は各論1が出てくると思いますので、今回の資料と併せて見て頂き、それぞれの立場で意見を含めて出して頂きたいと思います。取り敢えず今回の議題1の(1)計画骨子案については、これで終了にさせて頂ければと思います。

(2)その他

(会長) 次に、その他という事で、事務局のほうから宜しいですか。

≪事務局より資料2の説明あり≫

<次回第5回審議会は11月13日木曜日、第6回は12月4日木曜日、第7回は12月12日金曜日に開催と決定>

(委員) 最後に良いですか。簡単にお話しますが、介護保険料、過去10年と比べますと、約3倍位になっているのですね。今後を見ていくと、5千円から8千円、1万円、1万5千円というのが、あと10年後、20年後に出て来るはずだと思います。介護の行き着くところの一番困った問題は、最後はお金の問題に行きつく所が多いと思うのですね。羽村市としてお聞きしたいのは、今日は答えて頂く必要はございませんので、次回で結構です。羽村市の介護福祉にとって、破綻した状況というのはどういう状況を見越しているのかと。例えば介護保険料一つをとっても、今5千円~8千円の世界が1万円~2万円位だったら何とかなるだろう。3万~4万という話になってくると少し待てよという話に当然なる訳ですが、例えば、お金の面から破綻する状況や被害の面からいった介護にとっての破綻の状況というのはどういうものを思い描いておられるのか。何故そういう質問をするのかというと、そういう破綻を見越していけば、そうならない為に、今何ができるかという手段方策の想定ができるのではないかという事で、そういう事態を絶対避けるが為に、今何をできるかという事を計画に盛り込むべき一番大事なポイントになってくるはずなのですね。逆にそういう危機的状況を見越さないで、ただ淡々と前年通りの計画を作っておくだけでは殆ど意味が無くなってくる訳ですね。重点をしっかり明確にした上での計画である為には、危機とは何だという所を明確にした上での計画策定が必要だと思うので、今申しましたような羽村市にとって、介護にとって、高齢者福祉にとっての危機的状況とは一体何を前提にしているのかというのを次回お話し頂ければと思います。

(会長) 一つ宜しいですか。もちろん先がどうなるかは、ある程度想定した上で計画というのは必要です。物事、事業を進めていく場合には介護に限らず何の事業でもそうだと思います。ただ必ずしもどこで破綻するかという事だけではなくて、破綻しないように継続していくためにはどうしていくかという事を当然考えていく訳ですね。その為に今回も皆さんに集まって頂いて、第1回からずっとこうやって審議している訳ですので、当然破綻しないようにする為にはどうするのか、継続する為にはどうするのかと皆さんは考えておられるはずなのです。ですから、破綻することを前提にやる人は誰もいないはずなのですね。もちろん、想定の一つとしてはしなければいけないかも知れませんが、計画を、制度を維持するためにどうするかという視点は、もう一つまた当然必要なので、それはそういうふうに前向きに考えて議論していただきたいと思います。如何でしょうか。

(委員) いいです。

1.閉会

(会長) 色んな視点から計画を考えていく事は必要だと思いますけれども、次回以降またこういうお話が続きますので、いろいろなご意見を頂くのはもちろん結構だと思いますし、継続する為のいろいろな工夫、いろいろな新しい知恵を皆さんで出していきたいというふうには思いますので宜しくお願いします。今日の審議会はこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

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