あしあと
日時
平成27年9月30日（水曜日）午後7時～9時
会場
東庁舎4階特別会議室
出席者
会長 金子憲、副会長 寺嶋考、委員 櫻沢康、市野明、武末三枝子、小山克也、市川恒、川端芳時、太田和子、鈴木誠
欠席者
なし
議題
羽村市公共施設等総合管理計画策定に向けて
確認事項
1. 公共施設等総合管理計画の位置付け
2. 総務省指針の記載事項との関係
1．公共建築物の維持管理・更新に必要となる財源等の検討
1. 公共建築物の維持管理・更新に関する予測（案）
2. 公共建築物の今後の取り組み方針（案）
3.羽村市の実態に合わせた効率的な維持管理・更新による効果（案）
4.その他の施策実施等による不足財源の解消（案）
2．土地の維持管理に必要となる財源等の検討
1. 土地の維持管理・更新に関する予測（案）
2. 土地に関する今後の取り組み方針（案）
3．公共施設等の総合的かつ計画的な管理に関する基本的な方針（案）の検討
傍聴者
3人
配布資料
会議内容
（市野委員） 会議録を羽村市公式サイトで公表する仕方を教えていただければと思います。
（事務局） 会議録に氏名の掲載をしてよろしいか、懇談会で決定した内容について羽村市公式サイトに公開する点を、第1回懇談会の際に皆さんにお諮りさせていただきました。現在、第1回懇談会の会議録につきましては、氏名を掲載した状態で羽村市公式サイトに掲載してございます。
（市野委員） 羽村市公式サイトに載ることをあまり理解しておらず、前回賛成したのですが、もし時間があれば、再度協議して頂ければと思います。
（川端委員） 氏名を載せたら問題になるようなことはありますか。
（市野委員） 私が参加しているほかの審議会ではそういう方法を取っていませんでした。私自身は発言することについては差し支えがあるわけではないのですが、あまり理解していなかったので申し上げました。
（太田委員） これから先、公共施設の整理統合、削減、縮減等が議論される中、羽村市公式サイトにこれらに関する委員の発言が載ることで、非難がその委員に対して来るのではないか不安に感じます。このことから、公開することで、発言を控えることにつながるのでは、との心配も考えられるのですが。
（武末委員） 太田委員と同様の考えを持っており、発言が小さくなるかと思います。
（川端委員） 羽村市のために発言をしているので、委縮する必要はないと考えます。
（小山委員） 今、2つの意見の対立があると思うのですが、どちらも理があると思っており、今のところどちらとも言えないです。
（市川委員） 実際の羽村市公式サイトへの掲載状況を見て、判断したいと思います。羽村市公式サイトを見ていないため、何も申し上げられません。
（事務局） 羽村市公式サイトでは、今日お配りいたしました第1回羽村市公共施設等総合管理計画懇談会の会議録、ここに書いてあることすべてが公開されている状況です。会議録の公表にあたっては、事前に委員の皆さんに確認を頂き、誤字脱字、不備、不足点について修正等を行い、会議録として作り上げ、最終的に公開する流れとなります。
（太田委員） 以前にいた審議会の議事録では氏名を公開せず、単に「委員」とだけ載せていました。他の審議会等で、委員の名前を載せているところがいくつもあるのですか。
（事務局） あります。
（寺嶋副会長） 私は他の懇談会に出ているのですが、その会では、「委員」という形で公表されています。発言者が責任を持って発言をしており、自分が考えていることが間違いなく伝わっていることが一番重要ではないかと思います。
（櫻沢委員） 議事録が公表されることについて、氏名入りで公表されるから意見が委縮するというのは考えられると思います。メールで回ってきた議事録には、前回の私の発言は載っていたが、郵送されてきた印刷物では載っていない。その部分はごっそり抜けている形になっているので、その辺は何かあったのかなという感じがしています。
（寺嶋副会長） 確かに郵送されたものについては発言された委員の方の数が少なかったなという印象はあります。それが、櫻沢委員が言われているようにどういう基準で発言が載ったり載らなかったりしているのかというのは問題かなと思います。
（事務局） メール送付したデータには16ページありました。
事務局の不手際があるようでございます。大変申し訳ございません。基本的に会議録については、記名するか否かの問題とは別に、おっしゃっていただいたことを会議録として作成するのが事務局の務めでございますので、16ページあったものが11ページになっているということについては早急に原因を突き止めて修正をさせていただきます。
記名か、無記名かについて、羽村市の会議体では無記名の方が若干多いのは事実です。会議録の作成についてはそれぞれの会議体において決定していくというのが原則論ですので、中には、本日の会議に限って会議録の公表を記名なしで審議をしましょうというやり方をしているところもあります。プライバシーだとか、先ほどご意見のあった委員の意見を妨げるようなこともあるシビアな議題になった場合には、そのときだけの会議録を記名なしで公表するというケースもありました。
（太田委員） 傍聴に関する定めの第8条に会議の非公開というのがあります。「出席委員の過半数が必要と認めたときは、その日の会議の全部または一部を非公開とすることができる」とあるのですが、非公開とした場合でも会議録は羽村市公式サイトに載せるのですか。
（事務局） 会議を非公開にする場合には、会議録を作成いたしますが、羽村市公式サイトや窓口での閲覧は非公開としています。
（太田委員） 会議の非公開ができるということと、会議の内容によっては記名なしで出すということができるというのでしたら、今のままでいいのではないかなと思います。
（金子会長） 基本は、一字一句全部書き起こすというパターンではありませんし、名前を記載するということで1回決まっていますので、原則はそれで行くということと、今日のような全体の大きな話のときには問題はありませんので原則どおりに行きます。今後、個別の施設の話になると思いますので、そのときに案件によっては事前に、次回は無記名でという要望を出していただくようにお願いいたします。そういう形でよろしいでしょうか。
（一同） 異議なし。
3.説明及び懇談
羽村市公共施設等総合管理計画策定に向けて
確認事項
1. 公共施設等総合管理計画の位置付け
2. 総務省指針の記載事項との関係
1．公共建築物の維持管理・更新に必要となる財源等の検討
（市野委員） 市民文化系、社会教育系、行政系施設などについての1平方メートル単価を下げられて、例えば図書館など結構お金がかかっているなと思うのですが、それで賄っていくことは可能なのでしょうか。
（事務局） 過去10年間を踏まえて、羽村市の実情に合わせた金額、工事費を算出したところ、国の大規模改修の費用であります25万円ではなく、20万円に近い値になったということで、実情を踏まえた提案をさせて頂きました。
（鈴木委員） 単価設定については妥当だと思うのですが、スケジュールというのはどのような形になるのかお聞きしたいです。
（事務局） 来年3月までに公共施設等総合管理計画を策定し、平成28年度からは計画をスタートさせていきたいです。庁内においても、向こう30年間を見据えたハードの財産の更新問題をこの計画に沿って進めていくわけですが、充当できる財源が限られているものですから、優先順位を立てながら取り組むとともに、長寿命化も併せて行っていくことにしています。無理なものについては、多機能化や減築も視野に入れて取り組んでいくことで議論を進めているところです。
（鈴木委員） インフラ施設についてはまた別途ということでよろしいか。
（事務局） インフラ施設については本日用意ができていません。次回以降の会議の中で資料としてお示しをしていきたいと考えています。
（川端委員） 向こう30年間で羽村市の人口はかなり変化します。公共施設はかなり需要が変化してきて、維持更新の必要のない建物や利用頻度が少なくなる施設が出てきます。このため、136施設全部維持更新する必要はなくなるのではないかと思います。羽村市の場合は公共施設1人当たり1.8平方メートルであり、多摩地域の中で比較すると、1人当たりの公共施設の面積は多い状況です。今後、人口5万6000人の人口が4万6000人ぐらいに減った場合、1人当たりの1平方メートルに直すと17％ぐらい公共施設の面積を減らしても大丈夫との計算となります。今後、全てを維持していくのですか。
（事務局） 庁内の検討委員会においてもこの部分を議論しており、現状保有している136の公共建築物を転用、多機能化、用途変更などをしていきながら、その時代の行政ニーズに合ったものに変えていくというのが必要であると考えています。
一方で、羽村市議会9月定例会に合わせ、地方創生計画を策定させていただきました。この計画では、国立社会保障・人口問題研究所の推計の3万人台に対して、羽村市が単独の自治体として存続するために、5万人を維持していくと計画で方向を定めたところです。人口減少にはあるが、5万人の自治体を堅持していくためのさまざまな、子育て支援策であったり、産業振興施策であったりというものを選択と集中の考え方で投入していこうということでございます。具体的な事業に今後の議論の中心は変わっていきますが、川端委員のご指摘の課題を踏まえながら、市としての方向性を導き出していきたいと考えています。
（川端委員） 需要の変化、例えば、コミュニティセンターにおける利用の人数、年齢構成、利用の内容などの実態から、将来はどのように変化するかという推測を行わなければならないと思います。その結果により、どの施設を統合するなどが考えらえると思います。
（事務局） 公共施設ごとに利用者の人数や部屋ごとの利用率、利用料金の収入の統計は取ってきました。性別や、年代別の方々が公共建築物を利用されているかというデータは羽村市をはじめ、多くの自治体でも保有をしてこなかったというのが実情です。行政ニーズに対する市民の利用ニーズが今後どう変化していくのか推し量るのが非常に難しく、人口のボリュームに合わせて公共施設のボリュームを変えていけば済むのか。そうではないだろうと考えていまして、利用される皆さん方の考え方、利用のニーズが変わってくるということが想定されるので、そこの部分をどのように推し測っていくのかということが難しいと考えます。
（川端委員） 需要がどう変化するかということをどうやって見つけるかという方法を考えておかないと、その施設が無駄になるという可能性も出てくるわけです。有効に使うためには、どういう変化をしているかということをつかむ方法を考えないといけないと思います。
（櫻沢委員） 市税収入の将来見通しについて、この見込み自体がかなり難しいのではないかと考えます。その点について、議論の場を設けないのですか。
（事務局） 地方公共団体における地方税財政制度について、残念ながら基礎自治体の裁量というのは非常に小さいものになっています。税率、所得制限の関係などを含めて、基礎自治体で独自に決めることがかなわずに、日本国全体として決まっている状況です。その観点を踏まえると、将来30年間の税収を予測していくことは非常に難しい問題でございまして、本当なら歳入を推し量って歳出を導き出していくというのが基本的な考え方でございますが、現段階では残念ながら過去10年間の決算額をもとに向こう30年間を推計していくという手段に陥っているという状況でございます。
（金子会長） 今後30年間がどうなるかということは一般的に想像できませんし、国の税制改正等がありますので、とりあえず今回のこの過程では過去10年間の実績をもとに大体これぐらい単年度かかっているということで、それをもとに議論を進めさせていただきたいと思います。
（鈴木委員） 懇談会では、不足財源の58.5億円を30年間でどうしようか議論を行うという理解でよろしいでしょうか。
（金子会長） 58.5億円を学校の整理統合とか、複合化とか、多機能化等によって、どのように捻出していくかを考えていきたいと思います。
（市川委員） 「新たな財源の確保による不足財源の充当」で、市有地の売却、「整理統合により使用しなくなった市有地について売却し」と書いてあるのですが、市有地売却の予定等、見込みはあるのか。
（事務局） 平成20年のリーマンショックを受け、市民税の法人分が大きく落ち込んだ平成21年に、緊急対策として市有地を売却したことがあります。それ以降は、大規模な市有地の売却は行っていません。
現状、60万平方メートルの市有地を保有しており、その中には普通財産として特定の目的に使用していない土地を保有しています。市が持っている以上、税収は得られないわけでございますが、売却すると固定資産税や都市計画税が入ってきますので、一過的な売却財源並びに恒久的な税収の担保という観点から、今後はこの計画の策定と同時に優先順位を付して普通財産の売却というのは考えていかなければならない必須の問題であると捉えています。
（金子会長） 58.5億円を7つの手法で捻出するわけですが、手法ごとの捻出額も考えて頂ければと思います。
（寺嶋副会長） 維持管理に関し、国等からの補助が出る一番大きな公共施設は具体的にどのようなものがありますか。
（事務局） 福祉施設と教育施設については、国や都道府県の補助制度があるが、経年的にその割合は減少傾向にあると思います。羽村市の場合、防衛省の補助金、交付金を活用し、公共施設の整備更新を図っているのが過去の実績から見ても一番大きな部分となります。但し、今後、国の予算措置の観点から継続されるかは分からない状況です。
2．土地の維持管理に必要となる財源等の検討
（市川委員） 土地開発公社所有地について、本来市が購入すべき土地を土地開発公社が先行的に買い取りと書いてあるのですが、こういうのは直接市のほうで買えないのですか。
（事務局） 行政サービスを提供していくためには市が直接買い取ることが必要ですが、相続の10ヶ月の期間の中でそれだけの費用が短期間の中で用意ができないということが挙げられ、土地開発公社に先行取得して頂き、その後財源を担保した後、土地開発公社から羽村市が買うというようなワンクッション置く制度となります。これは地方公共団体の場合、予算が議会の議決行為であり、加えて土地の購入費は非常に高額であるため、突発的に年度の途中でこういう事案が発生した場合には財源の確保など、即応が困難なケースがあるための措置となります。
（市川委員） 土地開発公社は、何の稟議もかけないで買ってしまうのですか。
（事務局） 羽村市が土地開発公社に対して一時的な代行取得を依頼するという格好になっていまして、土地開発公社では複数の不動産鑑定を行った上で、相手方と契約によって適正価格を導き出し、不動産鑑定価格をもって買い取りをしていただいているというのが現状です。
（市川委員） 土地開発公社の所有している土地の内訳はどのようになっていますか。
（事務局） 資料の7ページに記載の通り、公園等用地に2カ所、産業系施設用地に1カ所、その他の用地に3カ所、合計6カ所の部分、計2万656平方メートルにつきましては既に土地開発公社が所有しています。
（金子会長） 所有者が亡くなるのはいつ生じるかわからないことと、予算の単年度主義の観点からの折り合いということで土地開発公社という仕組みを1枚かませているということだと思います。ご理解をお願いします。
（太田委員） 民有地の借地をいかに減らしていくかというのが大きな問題になるかと思うのですが、民有地の借地が多いのは公園と高齢者福祉施設、産業系施設、その他の用地とあります。その他とは具体的にどういうものがありますか。
（事務局） 中間報告書の114ページをご確認ください。
（鈴木委員） 土地の年平均の使用頻度は、市で計測していますか。
（事務局） 施設ごとに利用状況について把握しており、事務報告書等で公表しています。
（金子会長） 羽村市は施設が多いので、駐車場を借りている面積が多くて、駐車場の利用率はわかりますので、そういったところから検討ができると思います。
（武末委員） 駐車場の有料化とか、駐輪場の有料化等の受益者負担の考えはないでしょうか。
（事務局） 現在、羽村市が駐車場の有料化をしているのは、動物公園の週末の土曜日・日曜日祝日の利用と、小作駅東口の駅前に市営駐車場として有料駐車場があります。庁内でも受益者負担の検討はしていますが、自動機械式等の初期投資がかなり高いことが分かっています。受益者負担の適正化の観点から有料駐車場、また有料駐輪場を増やしていくという検討に今入ったところですが、実際に単年度で黒字ベースに持っていくのは困難な面が大きいことがわかってきているところです。初期投資の回収には時間がかかり、毎月のメンテナンス費用がかかる状況にあり、なかなか費用対効果が導き出しにくいところがわかってきています。
（金子会長） 今の動物公園の駐車場料金につきましては、事業仕分けのときにもほかの市に比べて羽村市の料金が低く設定されている点で、論点になりました。ご参考までに申し述べさせていただきます。
（櫻沢委員） 中間報告書の53ページにある土地開発公社所有のグリーントリム公園の建築年度が昭和60年度で、早急に羽村市が所有するという話だったのですが、30年近く経つわけです。買い取りの方向性はありますか。
（事務局） 土地は土地開発公社、建物は羽村市の所有であるというふうに、権利者が分かれている例です。
（櫻沢委員） 土地開発公社のものを羽村市に早めに変えていく話だったのですが、30年たっていても公社所有のままという理由があると思うのですが。
（事務局） グリーントリム公園については、近年まで民有地の借地でした。民有地の借地の上に市が公園として整備をさせていただいて供用していたというもので、土地開発公社が代行取得してから1年から2年の間です。これまでは民有地借地であったものが、相続によって土地開発公社の名義にしたというものでございます。
（寺嶋副会長） 民有地の有料分ですが、適正な料金かどうかというのもあるのですが、ほかの市町村と比べて考え方は全く一緒なのでしょうか。
（事務局） 基本的には他の自治体と同じ考え方で進めています。その考え方は、市税の固定資産税と都市計画税の2倍であり、資料の6ページの一番上のところに借地料の計算式を載せてあります。
（寺嶋副会長） 30億円の不足分ですが、そのうち土地代が年間1億円ですから、30年で30億円なので、その辺は詰める必要がある気がします。
3．公共施設等の総合的かつ計画的な管理に関する基本的な方針（案）の検討
（鈴木委員） 3番の公共施設等の総合的かつ計画的な管理に関する基本的な方針（案）の検討というのは次回ということでよろしいのですか。
（事務局） 今回は現時点ででき上がったものをこのような（案）という形で提示させていただきました。今後、この内容については、懇談会等の議論を通じて、中間報告書の第4章部分を拡充していくイメージとなります。
（川端委員） インフラ施設の道路の件ですが、震度7とか震度8という地震が起きた場合に、その道路は恐らく使えなくなるのではないかという気がします。これは、電柱が道路側に倒れ、消防車も救急車も恐らく通れないし、避難するにしてもそれが邪魔になって避難するのに時間がかかって、場合によっては逃げ遅れる場合もあるのではないかという感じがいたします。防災の面から考え、電柱の地中化を考えていく必要があると考えます。
（事務局） 羽村市の場合、都道においては部分的に地下埋設、いわゆる電線類の地中化の着手がされてきていますが、市道においてはまだ電線類の地中化を行ってきている実績はありません。道路の維持・保全計画はありますが、その中においても電線類の地中化を進めていくということは書いてございませんでした。今後、この長寿命化だけではなくて、安全安心の観点からも、また災害に強いという観点を庁内にも持ち帰らせていただきたいと思います。
（市野委員） この間、常総市で大雨が降って洪水になりました。道路、橋梁の維持管理は議論していくが、土手、堤防等の河川構造物の維持管理について、市の考えを聞かせてほしい。
（事務局） 多摩川の決壊はあってはならないわけですが、国土交通省の所管の河川でございますので、羽村市が直接投資をして堤防を強くしていくということができないことになっています。国土交通省の定める河川整備計画で強固にしていく部分の1つに羽村市域が部分的に入っているのは公表されていますが、まだ着手の目途が立っていないというのが現状であり、早期着手に向けて強く要望していくということなどの取り組みは進めていくこととしています。
（太田委員） 本日の議論のように、数値目標があって、それを達成するための方策を考えるやり方があると思います。それとは別に、羽村市の公共施設の全てが必要なのかという議論も考えられるのではないでしょうか。つまり、今ある公共施設をいかに整理統合していくか、そういうことだけではなくて、「この施設ではない、もっと別の新たな施設も市民ニーズとしてあるかもしれない」という発想も必要ではないかなと思いましたので、発言させていただきます。
（事務局） 今後の新たな行政需要に対応するための公共建築物が必要になると思われ、それらの考えを計画に入れていくことは必要と考えています。今、市政世論調査をやらせて頂いていますが、その結果を推し量りながら、また、地方創生計画を今月策定しましたが、この計画で提唱された観光拠点の整備等の議論も含めて、これから議論を深めていただきたいと考えています。
（武末委員） 国からの補助が得られるような企画、計画は持っていないのでしょうか。
（事務局） 交付金の獲得に向けアンテナを張って、獲得に努めているのが現状です。そのための計画を持っていません。
（櫻沢委員） 工場で更地になっているものが多く見受けられ、例えば宗教団体の立地により固定資産税がなくなり、市の財政に貢献しないような施設が来た時の対策を立てていたりしますか。
（事務局） 対策は立てていません。ただ、言えることは、公有地の拡大の推進に関する法律、いわゆる公拡法という法律がございます。これは一定規模以上の面積の土地売買をする際には地元の自治体に対して照会をしなければいけないものです。これは生産緑地の農地についても言え、相続等によって農地を売買するという際には地元の自治体に対して、自治体が買いますかという照会をすることが法律で定められています。それによって、その1つ1つの事案ごとに自治体として買うか、買わないかという判断を1つずつこれまでも行ってきたので、一定規模の面積以上のものについてはそういう網がかかりますから、そこのところで1つ1つ判断をしていくということになります。結果として羽村市が購入しないケースの場合に、その土地がどこに売却されるかについて、土地利用を制約することはできないというのが現状でございます。
次回の懇談会
（鈴木委員） 資料は極力早く、一週間前を目途に配布頂きたい。
（事務局） 次回の懇談会は2か月後の11月下旬頃を予定しています。
第2回羽村市公共施設等総合管理計画懇談会配布資料
【資料7】公共施設等総合管理計画策定に向けて (サイズ：1.17MB)