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あしあと

    平成17年度第2回羽村市文化財保護審議会会議録

    • [2010年4月22日]
    • ID:1491
    平成17年度第2回羽村市文化財保護審議会会議録
    1 日時平成17年7月29日(金曜日) 午後2時~午後3時30分
    2 場所羽村市郷土博物館会議室
    3 出席者会長 須崎新太郎
    副会長 白井裕泰
    委員 和田哲、坂上洋之、米川幸子
    事務局 郷土博物館館長 清水武、郷土博物館係長 宮沢賢臣
    4 欠席者委員 持田 友宏、新井 二郎 
    5 議題 1 確認事項
     ア 平成17年度第1回会議録要旨の確認について
    2 報告事項
     ア 東京都指定天然記念物「羽村橋のケヤキ」保護事業について
     イ 羽村市指定有形民俗文化財「八雲神社の山車」修理について
    3 議題
     ア 史跡「玉川上水」の現状変更について
     ・羽村橋西詰右岸側の「洗い場」撤去に伴う導水管の撤去
     ・第3水門施設内ベルトコンベア-の取り替え
    4 その他
     ア 8月1日付理事者の就任について
     イ 次回の会議日程について
    6 傍聴者0人
    7 配布資料なし
    8 会議の内容

    1 確認事項

     ア 平成17年度第1回会議録要旨の確認について

    (会長) それでは、これより本日の議題に入ります。前回の議事内容について、皆さんのお手元に届けていただきましたので、目を通していただきたいと思いますが、何かお気づきの点、訂正箇所がございますか。

    ―委員より発言なし―

    (会長) では一応確認を終わります。報告事項に入ります。

    2 報告事項

     ア 東京都指定天然記念物「羽村橋のケヤキ」保護事業について

    (会長) では、「東京都指定天然記念物「羽村橋のケヤキ」保護事業」について、事務局より報告を求めます。

    (事務局) 報告事項の1点目、東京都指定天然記念物「羽村橋のケヤキ」保護事業について、今年度事業が実施されます。具体的には、前回の会議での説明のとおりです。東京都の補助金として、事業費の1/2の額の交付決定が通知されました。これに基づいて、羽村市の補助金として残余の額の1/2(総事業費の1/4)についての内定通知を出しました。その後、事業者から補助金申請の書類を提出していただき、書類審査を経て、羽村市の補助金についても交付決定の通知を出しました。事業は、7月7日に事業者である島田清四郎氏と、施工業者の株式会社エコル、樹木医の神庭氏の会社ですが、そこと契約を締結しました。当日、事務局の都合が合わなかったのですが、事前に契約書を確認させていただき、問題がないことを確認しています。株式会社エコルへの発注は、随意契約ではなく、東京都の補助金申請の際に、2社見積りを行った上で、決定した業者になります。この契約により、事業が正式にスタートしましたが、実際の施工については、落葉してから、つまり10月から11月あたりからということになります。先に契約をしておかないと準備が出来ないという都合上、先に契約したものです。工期は3月までということになっています。以上が「羽村橋のケヤキ」保護事業に関する経過の説明です。

    (会長) これについては、よろしいでしょうか。なければ、次の報告事項をお願いします。

     イ 羽村市指定有形民俗文化財「八雲神社の山車」修理について

    (会長) 前回の会議で審議いただきました八雲神社の山車の修理について、その後の経過等について説明してください。

    (事務局) 前回の審議会での結論としては、屋根の葺き材は布張りが適当であるということでしたが、このことを文書にして稲荷神社の責任総代である島田清四郎氏のところへ伺って説明をしてきました。説明の内容としては、「羽村市文化財保護審議会の結論としては布張りでいい」ということと、「羽村市教育委員会としても、文化財保護審議会の結論を尊重して、布張りで構わない」という2点を話しました。島田氏の方も了解したということで、早速宮大工の方へ布張りでのみつもりを依頼するとの事でした。見積りには若干時間が必要で、数字がでてくるのは8月に入ってからになりそうとのことでした。教育委員会としては、来年度の予算要求手続き上、10月までに金額がほしいと話しをしたところ、それまでには間に合わせるとの事でした。現時点では、布張りということで話しが進んでいるところです。

    (会長) 経過について、何かご質問はありますか。

    ―委員より質問なし―

    (会長) (前回欠席委員に結論に至る経過の概略を説明)

    (委員) 布張りといっても、屋根にどうやって留めるのでしょうか。多分、下地は木で作るんだと思いますが。

    (委員) 鋲じゃないでしょうか。

    (委員) 取り外しできるようにするのですか。

    (委員) 掛けっぱなしになるのではないでしょうか。

    (事務局) 教育委員会からの指導として「普段は外して保管する事」という条件をつければ、そのようにすると思います。

    (委員) 付けっぱなしにしておくなら、縁を回して釘留めでいいのではないでしょうか。留め方が少し気になったのですが。

    (事務局) こちらからお願いするとしたら、具体的にどのような内容になるのでしょうか。

    (委員) 私は取り外したほうがいいと思うのですが。現代的になるかもしれませんが、スクリューのようなもので留めておけばいいのではないでしょうか。これだとスッと抜けるでしょうから。破風か芽負のところにまわして、とれるようにしておくのがいいと思います。

    (委員) 先の話でしょうけれども、神社側とよく相談して、いいようにやってください。

    (会長) ほかにどうでしょうか。

    (事務局) 子供の頃の記憶では、布張りでやっていたと思います。今は青壮年の人達がちゃんとやっており、車輪と車軸に負担を掛けないように、倉庫ではジャッキアップしていますし、布の管理もこちらから指導すればちゃんとやると思います。

    (委員) 布の材質はどのようなものなのでしょうか。

    (委員) 旗のようなものでしょうか。

    (委員) テントの屋根のようなものと聞いた事があるが。

    (会長) ほかはどうでしょうか。

    (委員) 概算で、どのくらいの経費がかかるのでしょうか。

    (事務局) 全くわかりません。破風の部分の修理にもかなりの経費がかかるのでしょう。

    (会長) ほかによろしければ、議題に入りたいと思います。

    3 議題

     ア 史跡「玉川上水」の現状変更について

    (会長) では、玉川上水の現状変更について、事務局から説明をお願いします。

    (事務局) 今回、史跡玉川上水の現状変更申請が2件、東京都水道局から提出される予定です。まだ正式な書類が届いていませんが、事前に協議した内容で、本日、文化財保護審議会のご意見を伺いたいと思います。まず第1点目、羽村橋西詰右岸側の「洗い場」撤去にともなう導水管の撤去について説明します。

    <図面を使用して、水道局の事業概要を説明>

    ・地元住民から、安全上の問題から、撤去の要望が出される。
    ・水道局としても、以前から撤去を考えていた。「洗い場」を撤去し、回りの方面にあわせて土で埋める。
    ・玉川上水水路を横断している導水管については、露出部分で切断し、補助ワイヤーとその支柱を撤去する。

     これに対して、市役所管理課を通じて、文化財的価値について照会がありました。そこで、設置当時を知ると思われる関係者に聞き取りを行いましたが、戦後、現在の玉川地区に居住する人たちがでてきた事から、そこへの給水のために設置されたものということは判りましたが、それ以上の詳細については不明でした。教育委員としては、地元住民や土地所有者である東京都水道局が撤去を希望している上で、行政が積極的に保存措置を講じていくには限界があるとして、「洗い場」の撤去自体は問題ないと判断し、石垣については現状のまま埋めるよう、水道局に依頼しました。
     その上で、水道局に対して、導水管等の撤去については、文化財保護法に基づく現状変更の許可が必要であり、東京都教育委員会と協議した結果、文化庁長官への許可申請を行うことが適当であるとの指示であったため、所要の手続きをとるように話をしました。
     現状変更にかかる部分については、特に史跡の保存に影響を及ぼす行為ではないので、教育委員会としては「許可」の方向で考えています。委員の皆さんのご意見を伺いたい。
     次に、第3水門施設内ベルトコンベア―の取り替えについて説明します。第3水門で落ち葉などをすくい上げて処理しているベルトコンベア―が、経年劣化により取り替える必要があるため、水道局より協議の申し入れがありました。水路にかかる部分が指定範囲に含まれているので、現状変更の許可申請が必要である旨説明しました。こちらの条件は、水道事業の維持管理に関わる内容で、許可云々という次元の話ではないので、手続きをしっかり踏んでいただければ、教育委員会の権限の範囲で許可することを考えています。今年度から来年度にかけて策定される予定の、「玉川上水保存管理計画」では、現状変更と維持管理の範囲をしっかり線引きする事になり、この件は維持管理に含まれるものと思われますが、策定前ですので、万全を期して現状変更の手続きをとってもらうということです。

    <さらに詳しくホワイトボードに貼った図面等で説明する>

     以上で説明を終わります。

    (会長) 以上、説明がありましたが、何かご質問はありますか。

    (委員) 「洗い場」とはそもそも何ですか。

    (委員) これは飲み水ではなかったでしょうか。上水の対岸の人たちのための水だったように思います。

    (委員) 住宅はあったのですか。

    (委員) ほとんどなかったと思いますが、多少はあったと思います。

    (事務局) 近くに住んでいる人に聞いたのですが、馬の水飲み場だったとも言っていました。川砂利をとった馬のですね。私が子供の頃は、飲んでいたかは判りませんが、野菜なんかを洗っていたり、果物を冷やしていたりしていたという記憶はあります。もしかしたら、水道がなかったので飲んでいたかもしれませんし、風呂などに使っていたかもしれません。

    (委員) 家はあったけど水道はなかったのですね。

    (委員) そうですね。だから、共同井戸のような形で使われていたのでしょう。

    (委員) それはいつですか。

    (委員) 戦後ですね。戦前はどうだったのでしょうか。

    (事務局) 聞き取りによれば、戦前はなかったということです。

    (委員) そういった使われ方がされなくなった後で、「洗い場」ということで足を洗ったということになったのではないでしょうか。

    (委員) その中は、いくつかに分かれているのですか。

    (委員) たしか、洗い物ができるように3つくらいに分かれていたと思います。蛇口がついていますね。

    (事務局) もう一つ下手の方にあったんです。

    (委員) 山梨の方にもそういうのがあって、最初に食器などを洗って、次に野菜などを洗って、最後に足などを洗うようなものだったと思います。3つあって、下に流れていくところで、最後に足を洗うんです。

    (委員) それは、段々になっているんですね。

    (委員) そうです。やや傾斜になっていいます。それで、自然に水が下に流れていくようになっています。

    (委員) これは同じ高さのようですが。

    (事務局) これはそうで、全部に蓋がかかっています。

    (委員) 分水権の問題はないのですか。

    (事務局) 玉川上水とは全く関係ないものです。

    (委員) ケヤキの湧水の方から流れていますね。

    (委員) 足を洗うためにだけにこれだけの工事をするでしょうか。やはり、生活用水だったのでしょう。今回の工事では、この鉄管を切断するというものですね。

    (事務局) そうです。

    (委員) それはいいことだと思うのですが。

    (事務局) 水道局では、この工作物を撤去して、周りと同じように埋め戻す計画ということです。石垣については、そのまま残して埋めるようにお願いしてきました。

    (委員) これについて、何か文献等に残されたものはないのでしょうか。

    (委員) 戦後の生活史として、どこかに記述しておかなければいけないのではないでしょうか。記録として残す必要があるのではないでしょうか。

    (委員) 撤去するのはいいとしても、記録保存が必要ではないでしょうか。

    (事務局) 経緯については、聞き取り調査でもほとんどわかりませんでした。確かな記録というものも残っていませんでした。

    (委員) 今の話で、ある程度はわかってきたのではないでしょうか。やはり、記録として何かに留めておく必要があると思います。

    (委員) ワイヤーの支柱の材質は何ですか。

    (事務局) 鉄です。

    (委員) この水源はどこにつながっているのでしょうか。

    (事務局) 向かいの家の、ケヤキの下の池ではなく、そこからの排水路につながっているそうです。先代が、絶対に敷地の中から直接引かせることに反対したんだそうです。

    (委員) 水道が通ったのが昭和30年代初めとすると、こちらのほうが早いですね。

    (事務局) そうですね。

    (委員) そうすると、向かいの家から配水したのかな。

    (事務局) 脇水の排水だそうです。

    (委員) それならば納得できる。

    (委員) 以前のあの池は随分水が豊富でしたから。

    (委員) 排水では飲用できないな。

    (事務局) 排水というか、小さな水路になっていました。
    現状はこうですが、当時はどうだったかわかりません。

    (委員) 現状は水道管なのですか。水道管として使われていたのですか。

    (事務局) 水道管は別にあります。

    (委員) 水道管は羽村橋の下を通っていると思います。

    (委員) 鉄柱を撤去する際に掘削されてますが大したことではないのに、なぜ文化庁まで書類を上げる必要があるのでしょうか。また、事前に文化庁と協議して、この程度なら文化庁まで上げなくてもいいですというようなやり取りは出来ないのか。

    (事務局) 文化庁とは直接話をしていませんが、東京都の担当者が文化庁まで上げたほうがいいと言っている。現在保存管理計画がないために、それぞれのボーダーライン当たりの事案については、きちんとした処理をしておいたほうがいいと言う東京都の担当者の話です。今回も土地の改変を伴うものですので、文化庁まで上げようと言うものです。

    (委員) それはわかりますが、その前に文化庁の担当官に来てもらえば、話が済むことではないでしょうか。

    (事務局) 東京都の指導があるため、羽村市が直接文化庁に連絡できない。

    (委員) そこまでやる必要があるのか。議論の余地はないように思うが。

    (事務局) 確かに議論の必要はないと思います。規定の中に、工作物の撤去について、設置後50年を経過しないものは市の許可権限になっているのですが、これはいつ設置されたかわからない、当初からだと60年近く経過しているわけですから、市の許可権限を外れてしまうと言うこともあります。

    (委員) 今ちょっと参考図書を当たってみたけど、これについては何も書かれていない。

    (事務局) 以前に文化財説明版の設置箇所をリストアップしたときにもこれが入っておらず、認識の中から漏れていた。

    (委員) 何かあるなと言う疑問はもっていたが、詳しくは判らなかった。

    (委員) 向かいの家でも判らないとなるとどうしようもない。

    (委員) 町や市は管理していなかったのですか。

    (事務局) 全くしていません。

    (委員) こういうものがあったと言う記録が残せるとしたら、どういう風にしたらいいんでしょうか。

    (事務局) 紀要などで報告すると言う方法もあります。

    (委員) 写真と一緒に。

    (委員) 原稿のボリュームはそんなに多くなくて構わないと思います。

    (事務局) 「郷土博物館紀要」に載せる方向で、会長と調整していきます。

    (会長) それでは、記録保存するという方向で進めたいと思います。方法については、事務局と相談しながら、もう少し考えていきたいと思います。

    (事務局) 今日の議題の本質は、この配水管を撤去することが可か不可かということなんですが。

    (会長) はい。そうしますと、きちんと手続きをとったほうがいいということですか。あとから問題になるというか。きっちりと仕事が進むということで理解してよろしいでしょうか。

    (事務局) はい。あくまでも保存管理計画策定前であるということで。

    (会長) それでは、そういう手続きをとって、保存に影響がないと判断するということでよろしいでしょうか。

    ―委員より賛同の声あり―

    (会長) では、もう一つの第3水門のベルトコンベア―の件についてはいかがでしょうか。

    (委員) 特に問題ないのではないでしょうか。

    (委員) 景観に留意していただければいいのではないでしょうか。

    (会長) それでは、この件については「許可」でよろしいでしょうか。

    ―委員より賛同の声あり―

    (会長) それでは、議題の方は以上で終了とします。「その他」ということで、事務局から何かありますか。

    4 その他

     ア 8月1日付理事者の就任について

    (事務局) 去る26日に臨時議会がありまして、7月31日付で退任される山本助役の後任に、森田義男総務部長の選任が同意されました。それに伴い、部長職2名、課長職3名昇格、その他の職員の異動があります。教育委員会では、空席であった教育庶務課長に学務係の阿部課長補佐が昇格します。郷土博物館については、現状のままです。

    (会長) ご質問はありますか。ないようでしたら、次をお願いします。

     イ 次回の会議日程について

    (会長) 年度末までの日程について説明してください。

    (事務局) 本年度の文化財保護審議会は報酬が支払われる会議としては4回を予定しており、今日がその第2回ということで、あと2回の会議を開くこと出来ます。事務局案としては、10月か11月に次回、12月の議会前に管外研修を1回、今期の任期が切れる3月前にもう1回、実施することを予定しています。

    (会長) このような日程だそうです。

    (事務局) 案件としては、11月中旬以降でしたら、八雲神社の山車の修理について、来年度の予算要求後になるので、より具体的な事業計画についてみえてきます。ケヤキの修理工事も着工されているものと思われます。今年度は、指定文化財の指定については事業計画にありませんので、諮問事項はありません。あとは、突発的な玉川上水の現状変更などが議題として上げられるかと思います。

    (会長) そうしますと、11月に入ってからにしますか。11月ですといつ頃か事務局としては都合がいいですか。

    (事務局) 11月ですと、予算のヒアリングがありますので、15日からの週でしたらばよろしいかと思います。

    ―各委員と調整し、11月17日(木)午後2時00分からと仮決定される―

    (会長) 研修の日程も今決めておいたほうがよろしいですね。

    ―管外研修の日程調整もあわせて調整される―

    (事務局) 車での日帰りの範囲内で、視察先の希望があればいかがでしょうか。

    (委員) ものつくり大学の見学ができればと以前から考えていたのですが。今、ものつくりということが見直されてきていますから。

    (委員) 近くに埼玉古墳群もあります。

    ―次回会議と管外視察を同日に行うこととし、11月24日(木)に決定される―

    (会長) 他にありますか。

    ―郷土博物館特別展について、情報提供あり―

    (会長) 他にないようでしたら、以上で本日の羽村市文化財保護審議会を終了します。どうもご苦労様でした。