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あしあと

    平成20年度第1回羽村市文化財保護審議会会議録

    • [2010年4月22日]
    • ID:1529
    平成20年度第1回羽村市文化財保護審議会会議録
    1 日時平成20年5月23日(火曜日)午後2時00分~午後3時30分
    2 場所羽村市郷土博物館会議室 
    3 出席者会長 櫻沢一昭
    委員 白井裕泰、和田哲、坂上洋之、持田友宏、坂詰智美、金子淳
    事務局 郷土博物館長 須田進午、郷土博物館係長 宮沢賢臣
    4 欠席者和田哲
    5 議題 (1)確認事項
    ア 平成19年度第4回会議要旨の確認について
    (2)議題等
    ア 羽村市指定史跡伝三田雅楽之助平将定等の墓の説明板の文言修正について
    イ 文化財説明板の改修箇所の選定について
    ウ史跡玉川上水の現状変更について
    エ その他
    6 傍聴者なし
    7 配布資料・文化財説明板資料
    ・史跡玉川上水現状変更資料
    8 会議の内容

    (1) 確認事項
    ア 平成19年度第4回会議要旨の確認について

    (会長) では、議題に沿いまして、平成19年度第4回の会議要旨の確認からお願いします。事務局からお願いします。

    (事務局) 先般の委嘱状交付式の時にお配りをして、ご欠席だった委員の方には今日お配りすることになり恐縮ですが、何か訂正等がありましたらご指摘いただければと思います。

    (会長) 何かお気づきの点などございますか。なければこれでご了解いただければと思います。

    (2) 議題等
    ア 羽村市指定史跡伝三田雅楽之助平将定等の墓の説明板の文言修正について

    (会長) では、次に平将定の説明板の文言修正についてご審議願いたいと思います。これもまた事務局から説明をお願いします。

    (事務局) 本日、いろいろとまとめた資料をお配りする予定でしたが、事務局の不手際により資料が間に合いませんでした。先日、阿蘇神社の宮司に「山王社」「山王の森」について話を聞くことができたので、その点だけ報告させていただきます。なお、一峰院には資料の閲覧についてお願いしているところですが、今日時点でご回答がいただけておりません。引き続き、連絡をとってみたいと思います。

    ――阿蘇神社宮司の話しについて説明――

    宮司の話しをまとめると、大田南畝が行った山王社については、一峰院と阿蘇神社の関わりからもう少し解釈が必要であると思います。その辺についてはわからないと思いますので、あまり「山王森」を強調せずに、石塔類からの文言に修正していきたいと思います。

    (委員) しばらくは、そのような方向で行くしかないのではないか。

    (委員) 一峰院と阿蘇神社の関係というものは、文献的にはわからないのでしょうか。例えば、一峰院が阿蘇神社の別当であったとかいうことはないのでしょうか。

    (事務局) 宮司は、そのような関係にはないとおっしゃっていました。

    (会長) この件について、何かいいアイデアやご意見はありませんか。

    (委員) 一峰院の住職とよく話しをして、最終的に決めていかなければならないでしょう。

    (委員) あまり土地にこだわってくると、いろいろと支障が出てくることもあるのではないか。その辺をよく整理をしていく必要がある。

    (委員) 説明板の文言は、一峰院の住職と阿蘇神社の宮司の双方が合意しなければいけないというものなのでしょうか。

    (委員) 基本的な考えではそうなるでしょう。

    (委員) もう少し時間をかけてもいいのではないか

    (会長) 事務局には粘り強く調整して、適当な落し所を探ってみてください。今日のところは、このあたりでよろしいでしょうか。

    イ 文化財説明板の改修箇所の選定について

    (会長) 次に、文化財説明板の改修箇所の選定について議題とします。先ほどの館長からのお話にもありましたが、長期総合計画の実施事業ということで、計画的に進めていくということですので、よろしくご審議の程お願いします。では、事務局から詳細の説明をお願いします。

    (事務局) お手元の資料をご覧ください。先日、市内の説明板全箇所を回って現況を確認するとともに、写真を撮ってきました。また、破損状況の程度を、私見ですが、AからEまで区分しましたので審議の参考にしてください。大分激しく破損しているものもありますが、今年度の予算が20万円ですので、全部を一度に直せません。今後の予算確保のためにも、順番付けをして、それに従って直していく計画を作りたいと思いますので、よろしくお願いします。

    ――個々の説明板について現況を説明する――

    (会長) いかがでしょうか。

    (委員) よく人が見るところが大事ではないか。

    (委員) この「根岸地蔵」は危険という意味で緊急度が高いのではないか。

    (委員) 「佐々蔚先生の墓」も文字が読みづらくなっている。

    (委員) 「川崎の渡し」は表面が真っ白になって、何が書いてあるかわからない。

    (事務局) この「川崎の渡し」については、一見裏面かと間違えるほどだった。

    (委員) 「川崎の渡し」が建っている場所は、多摩川の土手からも少し離れており、ハイキングの人なんかがわざわざ読むようなところではないかもしれない。

    (委員) しかし、教育委員会が文化財をいい加減にしているという誤解を生むのもよくない。

    (事務局) 説明板を建てているにもかかわらず、そこに何が書かれているかわからないのはよくないと思う。

    (委員) 新たに建て直すことによって啓発するというような意味もあるのではないか。

    (事務局) 「川崎の渡し」などは、板面を代えれば、支柱はそのままで使えると思います。中には支柱ごと代えなければならないものもありますが、順番付けをしていただければ、予算の範囲内でできる限り改修していきたいと思います。

    (会長) では、どのような方法でリストアップしましょうか。

    (委員) 端からみていってリストアップすればいい。

    (委員) Aランクのものはとりあえず直す必要がないのだから、一番破損の著しいDから順番に見ていけばいいのではないか。

    (事務局) 今年の予算は20万円ですが、44か所全てに順番を付けていただければ、来年度以降計画的に改修していく根拠とすることができる。
    では、ホワイトボードに書き上げますので、随時お願いします。また、現在設置されていない新規の文化財についても、このリストに追加していければ、改修後に新たに設置していこうと思いますので、あわせてご審議ください。

    ――資料を参考に議論しながらリストアップされる――

    <順番付けの結果>(改修が必要なものから順次)
    1根岸地蔵(形式旧態・盤面損壊)
    2川崎の渡し(形式旧態・文字判読不能)
    3農民道場跡(形式旧態・文字判読不能)
    4根搦坂(支柱損壊)
    5黙柳佐々蔚先生の墓(文字判読困難)
    6こうや地蔵(形式旧態・盤面枠損壊)
    7鎌倉街道(形式旧態・盤面汚損)
    8西玉社(形式旧態・盤面汚損)
    9岡部直清先生の墓(形式旧態・文字判読困難)
    10羽ヶ田上遺跡(形式旧態・盤面汚損)
    11天王台遺跡(形式旧態・盤面汚損)
    12羽村市指定旧跡玉川上水羽村陣屋跡(形式旧態・盤面汚損)
    13堰の筏通し場(形式旧態・盤面汚損)
    14東谷山禅林寺(形式旧態・盤面汚損)
    15馬の水飲み場とお寺坂(形式旧態・盤面汚損)
    16青梅街道の井戸(形式旧態・盤面汚損)
    17白木(形式旧態)
    18鳩胸坂(形式旧態)
    以下については、現在のところ状態面からは改修の必要なし
    ただし、「羽村市指定史跡伝三田雅楽之助平将定等の墓」については、文言の修正が必要であるので、上記リストとは別に必要に応じて改修する必要がある。
    新規設置候補として、川崎の「中根権現」があげられる。

    (会長) このようになりましたが、何かご意見はありますか。よろしいですか。では、事務局には計画的に改修できるように準備をお願いします。

    (事務局) 改修に伴って、文言の修正等も必要になるかと思いますが、そのあたりはどのようにしましょうか。従来ですと、委員のどなたかに原稿をお願いして、審議会で検討するという方法でした。

    (委員) 盤面の体裁は、横書き・英文併記ということでいいんですね。

    (事務局) 現在の新しい説明板は英文併記の体裁ですが、当時は「国際交流」が今以上にいわれていた時期で、それを意識したということもあります。

    (委員) やはり統一したほうがいいので、現在の新しい体裁にあわせたほうがいい。

    (委員) 横書きの文字を見ると、やや小さいように思う。展示学上の基準から見ると、文字の大きさは縦が1.5センチメートルから2センチメートル程度ということになっています。縦書きの体裁の文字が丁度この程度ではないでしょうか。高齢者や子どもたちを意識するなら、文字の大きさにも配慮したほうがいい。

    (委員) 市の他の看板や説明板との統一は必要ないのですか。

    (事務局) 案内標識などのサインの統一は図るように調整していますが、現在のところ、文化財説明板にまでは及んでいません。

    (委員) 英文がついていたほうが親切だが、そのために日本語の表記が制限されるとなれば考えなければならないかもしれない。

    (委員) 外国の案内板の文字も小さいものもたくさんあるので、問題ないのではないか。

    (委員) 英語だけいいのかという問題もある。

    (委員) 他市の事例では、他の言語を母国語とする人たちに対しても、とりあえず英語で対応している。

    (会長) これまでの議論をまとめると、改修にあたっては、現在の説明板と同じように英語の表記を入れるということでよろしいでしょうか。

    (委員) 新規のものは「中根権現」だけか。

    (委員) 阿蘇神社には、神社自体の説明板がないのではないか。

    (事務局) 東京都指定の本殿とシイの木の説明板がある。

    (委員) 宗禅寺などはお寺の説明と薬師堂の説明が別々にある。阿蘇神社にあってもいいと思う。

    (事務局) 禅福寺にも山門とお寺の説明板があり、その隣に文化財防火標識板が建っている。お寺の評判はよくない。

    (委員) こういうところはしょうがないのではないか。

    (会長) この件については、このようなところでよろしいでしょうか。

    (事務局) 撰文については如何しましょうか。

    (委員) 現在の文章はどうなっているのでしょうか。それを直す必要があれば、直せばいいのではないでしょうか。

    (委員) 確認したほうがいいでしょう。

    (会長) では、次回会議に現在の文章を示していただいて、確認しましょう。

    ウ 史跡玉川上水の現状変更について

    (会長) 次に、史跡玉川上水の現状変更について説明をお願いします

    (事務局) 東京都水道局より監視カメラの設置について現状変更申請書が提出されました。前回の委嘱状交付式の際に、非公式ですがご意見をお伺いして、特に問題なしとのご見解をいただいており、許可ということで水道局には通知してあります。今回は、正式な会議の場で、事後確認にはなりますが、改めて内容をご確認いただきたく議題とさせていただきました。

    (会長) ということですが、これでよろしいでしょうか。特になければ、会議の場で許可を確認したということにさせていただきます。

    エ その他
    (ア) 「東京文化財ウィーク2008」への参加について

    (会長) 続いて、「その他」でいくつかあるようですが、お願いします。

    (事務局) 今年度も、例年通りの文化財が公開事業に参加する旨、先日申込をいたしました。企画事業については、郷土博物館において開催予定の中里介山、『大菩薩峠』の舞台や映画に関する企画展と、それの関連事業で、羽村郷土研究会と共催で行う『大菩薩峠』の上映会、および、歴史講座として実施予定の「羽村の中世」をテーマとした連続講座を申し込んでいます。

    (イ)近代和風建築総合調査について

    (事務局) 次に、近代和風建築総合調査ですが、羽村市からは蚕室を中心に13件をあげたところです。先般、東京都区市町村文化財主管課長会において、途中経過の報告があり、羽村市の13件については第2次・第3次調査には進みませんでした。一方、10件に満たない区市町村については、追加調査を実施するようです。今年度に調査報告書がまとめられる予定だそうです。都の説明では、この報告書に基づいて、今後の近代和風建造物の国指定、国登録等の保存措置がとられるとのことです。羽村では2次、3次調査の物件がなかったので、今後の指定・登録は現状では難しくなったのかと思っています。

    (ウ) 郷土博物館夏季企画展の変更について

    (事務局) 次に、先日の年間計画のご説明では、夏休み期間にオリンピックをテーマとした企画展を予定していましたが、諸般の事情により企画変更となりました。ご了承ください。

    (会長) はい、まとめて報告いただきましたが、何かご質問等はございますか。

    (委員) 近代和風建築に関して、蚕室について国指定・登録の道がなくなったかのような説明でしたが、それは違うと思います。きちんとした評価をして書類を提出すれば登録される。所有者の同意を得て、手続きを踏めば問題ない。羽村市にとって蚕室は大変重要だから、所有者の同意が得られれば、市の指定にしてもおかしくないと思う。そのくらいのことを将来的に考えていったほうがいい。そのうちになくなってしまう。

    (事務局) 確かに、調査で市内を回ったときにも、まだこんな蚕室が残っていたんだという印象が強かったので、市独自の調査や市の指定も視野に入れていく必要があるかもしれない。生活に根ざしているので、なくなるとなったらすぐになくなってしまう恐れがある。ただ、移築となるとさまざまな課題もでてくる。よく見極めながら考えていきたい。

    (委員) 羽村にとって蚕室の大事さは確かにある。残せるものなら残していかなければいけない。

    (会長) 文化財保護審議会としても一つのテーマとして、要望なりを出していく必要があるのではないでしょうか。

    (事務局) 記録保存は最低限の仕事だと思う。全体の悉皆調査は必要だと思う。前回は一人で外観からの判断で調査したので、できれば、聞きとりや蚕室の構造がわかる人に中も見せてもうような記録保存が最低でも必要だろう

    (委員) 多摩の住宅の変遷の中で見ていくと、実際に残っているのはほとんど江戸期のもので、明治期以降が残されていない。調査自体も明治期以降はカットしている。昭和30年代から40年代にかけて緊急調査を実施した。それで文化財に指定されて残されている。最近は、「近代」ということで、やっとそこまで入ってきたということだ。しかし、今までの明治以降の保存というのは「近代洋風」で、「和風」が欠落している。明治以降の民家の流れの中で、蚕室は残らないのではないかと危惧している。多摩のどこかでちゃんと残していかないといけない。明治期のこの地方の蚕室は、民家の一つの様式として確立されたものである。それがどこにもないというのは問題だと思う。

    (会長) 是非その辺も視野に入れながら、問題意識として、蚕室というものを意識しながら、チャンスがあれば要望していければいいのではないか。

    (エ)その他

    (会長) では、最後に次回の会議日程を決めたいと思います。

    (事務局) 今年度の会議予定は、本日の5月、次回は7月、以降は11月と月と予定していますので、7月で日程を調整していただければと思います。委員の方々のご都合がつく曜日は金曜日とのことですので、その辺でお願いします。

    ――各委員と日程調整――

    (会長) では、7月11日の午後2時からということでよろしいでしょうか。

    (事務局) 次回は、今日ご審議いただいた改修する文化財説明板の文言と、三田雅楽之助に関しては、調査に進展があればまたその件をご報告をさせていただきたいと思います。

    (会長) いかがでしょうか、これ以外に議題とするようなことはありますか。なければ、これをもちまして本日の会議を終了したいと思います。どうもお疲れさまでした。

    午後3時30分終了

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