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第2回羽村市使用料等審議会会議録

[2010年3月1日]

平成17年度第2回羽村市使用料等審議会会議録
1 日時平成17年7月8日(金曜日) 午後2時00分~午後3時45分
2 場所市役所4階特別会議室
3 出席者【会長】大野哲夫 【職務代理】河村孝子 【委員】柴田昌孝、指田幸三、今井大宰、島田光雄、向笠幸雄、塩野憲司、土肥和代 【事務局】梅林企画部長、小林財政課長、市川課長補佐、本橋主任 【説明員】町田生涯学習部長、島田生涯学習施設準備担当主幹、小机課長補佐
4 欠席者【委員】柴田和江
5 議題 生涯学習施設(仮称)西棟の使用料について
6 傍聴者2名
7 配布資料生涯学習施設(仮称)西棟使用料資料
生涯学習施設(仮称)西棟使用料参考資料「早見表」
生涯学習施設(仮称)西棟使用料参考資料(他市平均単価等による使用料の試算)
8 会議の内容

○会長あいさつ

(会長) 第2回目の審議会に、お忙しい中ご出席いただき、ありがとうございます。第1回の時に市長から、財政的な問題ですので皆さん大変でしょうがよろしくということでしたので、市民が納得するような使用料を決めていきたいと思います。また、施設は、大勢の方に利用していただかなければ意味がないと思いますのでよろしくお願い致します。
では、第2回目の使用料等審議会を開催します。
本日は傍聴の方がおられます。傍聴にあたっては、遵守事項を守っていただくようお願いします。

○審議会会議録について

(会長) 第1回羽村市使用料等審議会の会議録を事務局で作成したので、内容についてご確認いただきたい。
ご意見やご質問はあるか。

(委員) 本日、配付されたので、帰って見せていただき、疑義等があった場合は、後ほど事務局に連絡することでよろしいか。

(会長) 確認が必要であるので、そのような対応とする。

1 審議事項
(1) 生涯学習施設(仮称)西棟の使用料について

(会長) 前回は施設の概要とコストについて事務局から説明を受けた。
事前に配付された資料について事務局より説明をお願いする。

(説明員) 
<「生涯学習施設(仮称)西棟使用料資料」に基づき1.大ホール、2.小ホールについて説明>

(会長) ただいまの説明について質問、意見等はあるか。

(委員) 資料の中で、秋川キララホールを近隣市の状況から除き、参考とした理由は何か。

(説明員) 西棟ホールについては、多目的ホールで、音楽、演劇その他さまざまな催し物に使えるものだが、秋川のキララホールについては、音楽専用のホールであり、性格が異なるということで参考とした。

(委員) 補足だが、キララホールは、近隣市町村のホールと比べると高いというイメージがあるかと思うが、このホールの料金設定は特徴があり、他の施設と計算方法が違う。午前、午後、夜間と料金が分かれており、全日という表示がない。使われる時間帯が基準となり、全額、2分の1となる。例えば、ホール発表を午後行うような時、午前中は準備、夜間は撤去を行うが、その場合の使用料は、午後の料金を基本として徴収し、準備・撤去の時間は2分の1ずつの料金がプラスされる。これにより、他市町村とだいたい同額となる。

(委員) 大ホールは年間どのくらいの利用者があると予定しているのか。
また、前に配付された西棟の資料で需用費という区分がある。これは光熱水費になると思うが、利用料は最低この光熱水費を賄える程度に設定すべきと思う。利用を何回見込んでいるかによって、利用料の設定が決まるのではないか。基準がないとわからない。

(説明員) 250回程度の使用を見込んでいるが、あくまでも試算である。

(委員) 例えば、有料を100回使用と考えたら、光熱水費が1,300万円であるから、100回利用で1回あたり13万円となる。そのほかに人件費等いろいろあるだろうが。

(委員) 近隣の市町村のうち、八王子いちょうホールを除いて秋川キララホールを加えて平均すると1席当たり単価で平日132円、休日が180円くらい。そうするとだいたい金額としては合う。1日当たり使用料で平日13万円、休日15.4万円という計算になる。

(委員) そうすると近隣と比べても遜色がないのか。

(委員) そうなる。

(委員) 逆に設備が良いので、もっと上げても良いのではという話になるかもしれないが、近隣と比べて遜色がないというのは良いことではないか。

(委員) どこに合わせるかが問題となる。

(委員) 三鷹なども含めた他市とするのか近隣だけとするのか。

(委員) 近隣市町村の公共施設の料金を参考にするのは大切だが、現在羽村市にある公共施設とのバランスも大事ではないかと思う。
全般的なことで伺うのだが、羽村市には他にも料金を徴収している公共施設があるが、市民の税金を使って大きな構造物を作る場合、市としては全体的に年間どのくらいの経費ははやむを得ないと考えているのか。
例えば、自然休暇村についてだが、公共施設なので利益を目的とした施設ではないが、そもそも自然休暇村を作る時に、これ以上かかったらだめだという線を設けて使用料を決めたのかどうか聞きたい。
西棟についても、将来的に、年間のランニングコストに対して、どのくらいの利用料を徴収したいと考えているのか。

(事務局) 西棟の経費について、ランニングコストは1億8,300万円。2億円程度と議会では従来から説明しているところである。公民館があった時には1億1,000万円ほどかかっていた。経費については、光熱水費よりも人件費が大きい。人件費は、従来は社会教育関係の課が公民館と社会教育課の2課あったが、今後は生涯学習課1課により管理を行っていくことにより、維持経費の削減を図っていく。
使用料は経費のうちどのくらいの割合かということについては、使用料がまだ決まっていないので厳密な試算は行っていない。スイミングセンター、スポーツセンターいずれも1億円以上の経費がかかっており、スイミングセンターは3,000~4,000万円の収入がある。経費のうちどのくらいを使用料で賄うかというような企業的な要素では考えていない。今後の課題としてどれくらいの割合という目標を持つべきということは考え方としてあるが、現状では、使用料がランニングコストの何割といった厳密な計算は行っていない。

(委員) 使用料を決める時、年間何人くらいの利用者を見込んで、これくらい収入があり、これくらい市からの持ち出しがある、という基準があるものではないのか。公共施設を建設する場合、建設費はこれだけかかる、ランニングコストはこれだけかかるという中で、これくらいの使用料を徴収しなければならないという目安が必要ではないか。ランニングコストがかかるのだから、受益者負担ということが当然出てくるわけで、目安がなければ、使用料としていくら負担してもらったらいいのかわからない。近隣がどうだからというのではない。

(事務局) 使用料を決めていく基準として、近隣の状況、羽村市の他の施設を参考にする決め方が一般的である。各自治体ともそういった形が多い。
コストに基づいて使用料を決めるという方法は難しいのではないか。今後、コスト面を重視した決め方も考えていくべきだということは課題として受け止める。

(委員) 例えば水道料金は、羽村独自の使用料を設定しているが、近隣の状況をみて設定しているのではないのではないか。

(委員) コストから決めては、使用料が大変高くなってしまうのではないか。

(委員) 利用者はどれだけイベントを組んでどれだけ収入を得られるかがわからない。今後、他の施設使用料の審議にも関わるので、考え方を統一しておく必要があると思う。他の市町村の金額も参考にはなるが、受益者負担の考え方から負担すべき金額の基準もあるのではないか。

(委員) ある程度使用料を確保することは必要だが、公共施設であるから住民に使ってもらうためには、市にも一定の負担をしてもらうということではないか。

(委員) それは理解しているが、市はその負担がどの程度になれば使用料を上げるのかということになる。市として、ランニングコストに対して何割を受益者負担の範囲とするかといった基準を持っていなければいけないのではないか。

(委員) 年間コストより一日当たりのコストが算出されているので、市として、稼動状況、負担などの見込みを立てておくことが必要である。

(委員) 公共施設は営利を目的としたものではないから、利用者の負担を軽くするのか、市の負担を軽くして使用者から徴収するのか、という方針を決めた方が良いのではないか。市もある程度、近隣の状況をみて設定したいということではないか。

(委員) これからいかに新しい施設の稼働率を高めていくか、ということを考えた時に、近隣市町村の使用料の状況は底辺にある。建物の老朽化、客席数など条件は異なるが、あまりにかけ離れたものにするべきではないと考える。
福生と昭島では客席数の差がある。客席数コストを考えるといいのではないか。

(委員) 資料中、福生市民会館のところに括弧書きで平成18年5月からとなっているが、料金改定後の金額ということか。

(事務局) 今年の3月に議決された、改定後の金額を記載している。

(委員) イベントではチケットを売る枚数が違ってくるので、客席数も施設を選ぶ基準になる。
小中学校の教育関係での使用もあれば、貸し館業務もある。これからは、貸し館業務が相当増えなければ稼働率が上がってこない。こうした点も考慮する必要があると思う。

(委員) 大ホール、小ホールを教育関係に貸す場合の使用料と民間への使用料には差をつける必要があると考える。

(委員) おそらく、後日、教育関係で使用するときは仮に減免になるなどといった議論になるのではないか。例えば有名なピアニストを呼んでコンサートを開催しようとした場合、他の施設で開催する時よりもチケットの金額を高く設定するということでは困るので、近隣市町村の使用料を考慮してもらいたい。

(会長) 近隣市町村との比較も考慮に入れて、今後、使用料を設定していきたいのでご協力願いたい。他に意見等があるか。

(委員) 大ホール、小ホールを教育関係に貸す場合の使用料と民間への使用料には差をつけて設定するということか。

(委員) それは、今後議論することで、まずは一般的な使用料を設定する必要がある。

(委員) 今回の会議でもう料金を決めてしまうのか。

(会長) 西棟についての説明を聞いた後、委員の皆さんがどのような意見をお持ちかを伺いたい。自由に発言いただきたい。今すぐ使用料を決めるということではない。

(説明員) 
<「生涯学習施設(仮称)西棟使用料資料」に基づき3.リハーサル室~6.レセプションホールについて説明>

(会長) ただいまの説明について質問、意見等はあるか。

(委員) 羽村市の状況でコミュニティセンターの視聴覚室、平日、夜、日曜祝日の過去3年間の利用客のデータがあれば、状況がわかり、参考になるのだが。

(事務局) 資料は今手元にないので、後ほど説明する。

(委員) 大ホール・小ホールにも関わることだが、一利用者として言わせてもらえば、建物が新しく立派になったとは言え、利用料が高くては、利用をためらう団体もあるだろう。稼働率が悪くなってしまっては元も子もない。
近隣の状況をもとに、客数、建築年数等の条件を考慮しながら、従前の公民館の金額とかけ離れていない金額を出していければいいと思う。
利用者は敏感だから、近隣との差や従前の公民館との差がありすぎると、稼働率にも影響が出るのではないか。

(委員) 西棟使用料は8月末くらいまでに決めるということだったか。

(事務局) できれば、8月3日の5回目の審議会までに中間答申をいただきたいと考えている。

(事務局) 先ほど質問のあったコミュニティセンターホールの利用者数と利用率については、平成15年度の利用者数が39,800人、利用率53.9パーセント、平成14年度の利用者数が33,828人、利用率46.5パーセントである。

(委員) これは公民館があった時の数字か。

(事務局) 平成15年度に公民館は廃止されている。

(説明員) 公民館の話が出たので、関連して補足説明をしたい。
西棟のホールは、従前の公民館と比べてグレードアップしている。音楽ホールについて残響音という指標があるが、キララホールは2秒くらいで音楽に適したホールとなっている。逆に講演会等での使用では音が残りすぎてあまり適さない。西棟ホールは多目的ホールであり、残響音は1.5~1.6秒。コンサートホールに近いが、その他の目的にも使用できるような仕様となっている。
また、間口の大きさ、奥行き、高さについて比べてみると、西棟ホールは間口15.4メートル。府中の森、田無市民会館が16.7メートル、八王子のいちょうホール 16メートル。西棟ホールの奥行きは14m。旧公民館はもっと短く、舞台で活動すると人とぶつかってしまうような狭さだった。14mは、昭島の大ホールとだいたい同じ。調布のグリーンホール、パルテノン多摩14.3メートル。西棟ホールの高さは10メートル。東大和が10メートル。いちょうホールが8~9メートル。
このようにグレードが上がっていると言える。公民館とは仕様が異なるので、その辺も考慮いただければと思う。

(委員) 今後の会議の進め方について質問したい。
今後8月3日までにまとめていくということで、会議はあと2回。今日説明を受けて、使用料を決めていくことになるが、審議会の意見を集約していく形となるのか、あるいは事務局で数値を示してそれを承認する形となるのか。

(事務局) 事務局としては当然のこととして、他市平均で算出した場合の使用料などのさまざまな試算を行っている。それらを会議で示してその中から決めていただくことにするのか、あるいは審議会独自で数字を作っていくのか、どうするかは今後の審議会の審議の過程で決まっていくと考えている。なお、必要な資料は用意する。

(委員) 審議会が市民にできるだけ近い目線で決め、その決まった数字と市で作った数字と大きな差がないようになれば良い。

(委員) そうすると、この会議では、近隣の市町村の最近の建物の料金を参考に出すのか、あるいは羽村独自の数字を出すのか、という方針をまとめればいいということか。

(事務局) 平均で出すのか、その他方針を指示していただければ、次回までに資料を用意する。

(委員) 先ほど固有名詞で自然休暇村を例として出したが、自然休暇村だけの話ではないということを了解いただきたい。

<委員1名都合により退席>

(説明員) 
<「生涯学習施設(仮称)西棟使用料資料」に基づき7.創作室~9.会議室・学習室について説明>

(会長) ただいまの説明について意見はあるか。

(委員) 全般的に羽村は安い。ある程度近隣の施設に合わせていけば良いと思う。

(委員) あまり高くても利用に支障がでる。良い施設ができるのだから、羽村の施設をできるだけ利用していただきたい。

(委員) 大ホール、小ホールと和室、会議室などは性格が異なるものである。
大ホールは羽村市の文化団体が使用する場合もあるし、貸し館業務にする場合もある。学習室、会議室だと羽村市の文化団体の学習活動に使う場合が多い。先ほど委員から話のあったとおり、従前の公民館の使用料が利用者の頭に残っていると思う。ただ、新しい施設であるから、全く前と同じ利用料になると思っている人はいないと思うが、文化団体が活動しやすいよう料金設定を考慮すべき。

(委員) 保育室があるが、保育士は配置するのか。

(説明員) 今想定しているのは、何か催し物があるような場合、利用していただくためのものである。常時開いてはいない。
西棟の場合、市民組織を立ち上げ、さまざまなボランティア活動をしていただこうと考えている。保育室には保育室専用のサポートチームを作り、その方々により保育室でお子さんを預かっていただく。保育室の使用料をそこで決めると考えている。サポートチームは奉仕活動を行うので、いくらかは支払うことを検討しているがまだ決定はしていない。

(委員) 公民館廃止後、文化団体は各町内会館等で活動をしている。そこは有料である。ここで新しい施設ができるということで、ある程度の有料化は考えている。
かつての公民館と比較すると西棟は会議室が多い。稼働率を考えると分母が違う。積極的に利用していただけるように考えるべきである。
借りる人は安い方がいいに決まっているが、市民も応分な負担をして利用したいと考えていると思う。
ただし、団体によっては小規模な団体もあるので、そのような団体も利用できるよう考慮いただきたい。

(委員) 会議室、学習施設が増えるということだが、町内会の会館の状況は厳しい。会館の方が安いので、そちらの方を利用していただきたい。近隣の方は地域の会館を使うということも頭に置いてほしい。

(委員) コミュニティセンターの利用率について、会議室などはどうなのか。

(事務局) コミュニティセンター研修室、会議室の利用率は、平成14年度 54.7パーセント、平成15年度60.8パーセント。平成16年度60.4パーセント。公民館の廃止後、6ポイント近く伸びている。

(委員) コミュニティセンターの利用者は、羽村以外からもあるのか。

(事務局) ある。

(説明員) 
<当日配付した「生涯学習施設(仮称)西棟使用料参考資料「早見表」」について説明>

(会長) ただいまの説明について意見はあるか。
<なし>

2 その他

(会長) 最後に、「その他」について事務局より説明をお願いする。

(1) 委員の報酬について
<事務局より説明>

(2) 資料請求について
(会長) 次回以降の会議において、他に必要な資料について、何か意見はあるか。

(委員) 近隣の平均から算出した使用料等の資料がほしい。

(事務局) 近隣の平均、他市平均、羽村市の既存施設を平均した使用料単価表の試算をしているので、資料を配付したい。
<資料「生涯学習施設(仮称)西棟使用料参考資料(他市平均単価等による使用料の試算)」配付>

(委員) 今後の日程について、8月3日に答申予定だが、会議を開いている時間がないのではないか。

(事務局) 審議会の中で検討いただき、8月3日に市長に中間答申できればと考えている。

(説明員) 
<配付資料「生涯学習施設(仮称)西棟使用料参考資料(他市平均単価等による使用料の試算)」について説明>

(委員) ただいまの資料で、旧公民館大ホール使用料が、事前に配付された資料と金額が違っているが。

(説明員) 事前に配付した資料は700席の旧公民館の使用料である。説明不足だったが、ただいまの資料は西棟大ホールの856席として計算した場合の金額となっている。

(委員) 近隣市町村の資料をいただいたが、狛江、八王子、三鷹などは近隣と思えない。近隣市町村と言うと、青梅、福生、あきる野。計算基準が難しいと思うが、利用者の立場からすると、よく基準になるのはキララホールではないだろうか。キララホールで計算すると120~130円ぐらいの線が出てくる。その辺も合わせてご検討いただきたい。

(3) その他
(会長) 次回は7月15日ですが、仕事の都合で出来れば変更してほしい。

(事務局) 
<出席委員の中で、7月20日(水)午後2時からで日程が調整できたため次回開催日を変更>
<7月15日号の広報はむらで第3回の日程を7月15日で周知済みと説明>

(会長) それでは、本日の審議はこれで終了する。

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