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第5回羽村市使用料等審議会会議録

[2010年3月1日]

平成17年度第5回羽村市使用料等審議会会議録
1 日時平成17年8月3日(水曜日) 午後2時00分~午後3時13分
2 場所市役所4階大会議室B
3 出席者【会長】大野哲夫 【職務代理】河村孝子 【委員】柴田昌孝、指田幸三、今井大宰、島田光雄、向笠幸雄、塩野憲司、柴田和江、土肥和代 【事務局】下田企画部長、小林財政課長、市川課長補佐、高橋主任 【説明員】町田生涯学習部長、島田生涯学習施設準備担当主幹、小机課長補佐
4 欠席者なし
5 議題 生涯学習施設(仮称)西棟の使用料について
中間答申について
6 傍聴者1名
7 配布資料生涯学習施設(仮称)西棟使用料(案)
羽村市使用料減免規定一覧表(区分別一覧表)
使用料等の適正化について[中間答申](案)
8 会議の内容○会長あいさつ

(会長) 大変お忙しい中、また、本日は大変暑い中、第5回目の審議会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。3回目では大ホール、小ホール、そして4回目では各部屋のそれぞれの使用料案がまとまりました。本当にご協力ありがとうございました。本日は、これらをまとめ中間答申について審議していきたいと思います。よろしくお願いいたします。

1 審議事項
(1) 生涯学習施設(仮称)西棟の使用料について

(会長) それでは次第に沿いまして、最初に生涯学習施設(仮称)西棟の使用料について事務局から説明をお願いします。

(説明員) 前回までの審議会で、大ホールをはじめ、リハーサル室、音楽練習室等それぞれの平日1日当たりの単価を決めていただいた。そこで今回は、午前・午後・夜間の区分の使用料案を説明する。まず、午前の区分の捉え方は午前9時から正午まで、午後の区分は午後1時から午後5時まで、夜間の区分については午後6時から午後10時という設定にさせていただいている。算出方法は、使用料案の表の最後に記載してあるが、大・小ホールの午前、午後、夜間の使用料は、近隣市使用料の平均から算出した。これは単価を決める際に、大ホール・小ホールについて近隣市の使用料の状況を勘案して算出していることから、同様に午前、午後、夜間区分の使用料について、平均値から算出した。その他の午前、午後、夜間の区分使用料は、市内施設の算出方法に準じて算出した。ちなみに午前は全日使用料の11分の3掛ける0.95。午後は全日使用料の11分の4掛ける1.05。夜間は全日使用料の11分の4掛ける1.27。なお、100円未満は四捨五入。したがって単純に言えば、午前中が全体の5パーセント引き、午後の場合は逆に5パーセント増し、夜間は27パーセント増しという風にお考えいただきたい。レセプションホールの土曜日・日曜日・祝日の使用料は、割増率を乗じて算出した額が午前・午後・夜間の使用料になっている。それぞれの数値については、お手元の使用料(案)の表をご覧いただきたい。

(会長) ただいまの事務局の説明について、何か質問はあるか。
生涯学習施設(仮称)西棟の使用料については、事務局から説明があった一覧表のとおりとすることでよいか。

<全員承認>

(会長) それでは、生涯学習施設(仮称)西棟の使用料については、別紙一覧表をもって、本審議会の答申とする。
続いて、羽村市使用料減免規定一覧表についての説明を事務局からお願いします。

(説明員) 今回の資料「羽村市使用料減免規定一覧表」を基に説明する。現在、教育委員会関係施設については、一覧表に記載してあるような形で減免を実施している。その関係から今度開館する生涯学習施設(仮称)西棟についても、他の教育施設と同様に取り扱いたいと考えている。

(会長) これについて何か意見はあるか。

(委員) 前回の審議会でお願いしてあったが、近隣他市の減免の状況を教えてほしい。使用料を決める時にも近隣市町村の状況を確認したので、今回も同じように確認したい。やはり比較してみたいと思う。

(説明員) 例えばあきる野市は、「国および地方公共団体が使用する場合、市内の幼稚園、保育園、小学校、中学校、高等学校が学校の行事として使う場合」は免除。「教育委員会が特別な理由があると認めるとき」は50パーセント減額。瑞穂町については、「瑞穂町または教育委員会が使用する場合や市内の幼稚園、保育園、小学校、中学校、高等学校が教育目的で使用する場合または官公署が公益のために使用する場合」は免除。東大和市については、免除規定は調べた限りでは無い。福生市は「市内の公共的団体がその目的達成のために入場料を徴しないで使用する場合」減免。それから「市民の社会福祉その他公共のため入場料を徴しないで使用する場合や国または地方公共団体がその目的達成のため使用する場合または心身に障害のあるものまたはこれらのもので構成される団体が使用する場合」に減免規定を適用する。だいたいこのような状況である。

(説明員) 補足説明すると、減免の規定は各自治体の考え方で規定しているので、各市多少特色がある。基本的な考え方は、説明のとおり、そういった団体については免除または減額すると規定している。市の施設についても基本的には他市との均衡を考えながら今まで来ている経緯がある。

(委員) わかった。ではほとんど他市と変わらないということか。

(説明員) そのとおり。

(会長) 他に質問はないか。

(委員) 減免措置云々とはちょっと関係ないが、例えば市が市の名前で施設を使う場合には免除となる。当然それはいいのだが、私が心配しているのはその年度の使用料あるいは使用率についてである。市の名において使用して免除された場合でも、実績としての使用人数は加算される。年間何百人何千人利用したというその数の中に入る。問題はその使用料。例えば、ある公共施設を一般の市民団体が使わずに市や教育委員会だけが使って利用は何万人もあったとしても、使用料としては0円ということになる。要するに、減額とか免除とかの措置をした場合に、年間の使用料の実績の中にそれをどう反映させていくのか。
 
(説明員) ご指摘のとおり、免除になると金額として予算決算書にも載らず、当然歳入歳出と両方ないことになる。したがってなかなかその辺が見えにくい。減免が適用されて利用している人数のカウントだとか、どういう団体がどれだけ減免しているか、または、本来使用料を徴収するとこれぐらいになるという資料を持っておけば、その辺の流れは把握できる。しかし、事務報告書の中などで「もし減免が適用されなかったらこれだけです」というような表記はしてないのが現状である。

(委員) 年間の事業実績の中で、多くの人が利用して実績としてカウントされるのに、使用料については何の書類にも反映されないということに関して、今後の考え方としてはどうなのか。

(説明員) やはり事務報告書や決算書等に明記されることが望ましいだろうと思う。事務報告書で免除何件、減額何件という形で記載し、減免を受けなかった場合の金額を試算することは可能だと思う。

(委員) 何万人使ったという施設の予算決算書を見ても全然お金が動いていないというような結果になり、こんなに何万人も使っていながら金銭のやり取りがないということになるので、考慮していただきたいと思う。

(会長) 他に質問はあるか。
それでは、使用料の減免については、「他の教育施設と同様に取り扱う」ということで審議会として答申することでよいか。

<全員承認>

(会長) それでは、使用料の減免については、「他の教育施設と同様に取り扱う」ということを本審議会の答申とする。以上で、生涯学習施設(仮称)西棟の使用料についての審議を終了する。
続いて中間答申について、事務局からお願いします。

(2) 中間答申について

(事務局) それでは事前にお配りした「使用料等の適正化について(中間答申)案」について、担当から説明をさせる。その後、この場で中間答申について審議いただき、本日これを認めていただけたら、後日、市長に答申する運びとなるので、その点もよろしくお願いしたい。

(事務局) それでは、「使用料等の適正化について(中間答申)案」について朗読をもって説明に代えさせていただく。

<中間答申(案)朗読>
<朗読終了>

この後、先ほどご審議いただいた使用料の一覧表が別表として添付されることになる。なお、説明させていただいた内容を、一部訂正をさせていただきたい。
まず、2ページの下から9行目「また、近隣自治体よりも高い設定は利用率の低下を招く恐れがある等の意見があり」を、「また、近隣自治体よりも使用料を高く設定すると、利用率の低下を招くことが懸念されるとの意見があり」というように訂正させていただきたい。
それと同じく3ページの最後から4ページの頭の「他の自治体の施設を利用することになるため、利用率の低下を招く恐れがあるとの意見があった。」を「他の自治体の施設を利用することになり、利用率の低下を招くことが懸念されるとの意見があった。」というように訂正をお願いしたい。
最後にもう1点、4ページの(リハーサル室、音楽室等)の上から4行目、どこから提案があったかという主語の表記が抜けていたので、「特別な用途を持つ専門的な施設として一つにまとめて考え、統一性を持った使用料とすることが適切である旨の提案があった。」を「特別な用途を持つ専門的な施設として一つにまとめ、統一性を持った使用料が望ましいと市側から意見が出された。」というように訂正させていただきたい。
その次は資料編として、審議会に提出した主な資料を添付させていただく。その後に審議会の開催経過の第1回から本日の第5回までの開催日、審議内容等の一覧表とさせていただきたい。

(会長) 事務局から中間答申についての説明があったが、これについて何か意見はあるか。

(委員) 答申の2ページの最後のところは、今日決まったことが既に記載されている。合意してから記載すべきだと考える。

(事務局) それに関しては開催通知の中で、「減免については、説明(審議)前ですが、「他の教育施設と同様に取り扱う」ことで、記載をさせていただいています。」ということでお知らせをさせていただいた。本日ご審議いただき、合意されずに違う形になれば、今回お示しした中間答申(案)を直す意向でいた。

(委員) それは本来出すべきではない。後で入れることもできる。このように記載したら市の意見が先に出ることになり、審議する意味がなくなる。

(事務局) その点は多少無理があったと考える。

(委員) 予約の部分で、12月から予約を始めると言うが、これでは遅いのではないか。

(委員) 圧倒的に遅い。来年の6月から一般へ貸し出す場合、12月だとある程度の人は確保できない。だから、私はすぐにでもやっていただきたいというお願いをしているが、何か西棟に移って受付ソフトができたところで受け付けるということらしい。過渡的な状況ではあろうが、できれば早く受け付けてもらいたい。

(委員) 議会があるから、議会が終わるまでは無理だろう。

(説明員) 委員がおっしゃったように、議会で議決いただいて、それから実質的には使用料が決まって、市民に公表する。私どもも、今、委員がおっしゃったようにできるだけ早めに予約をしていきたいと考えている。実際にシステムが入るのが10月以降だが、10月のはじめあたりから仮予約ということで対応していこうという考えもある。本予約は実際に機器が稼動してからということになるが、できるだけ努力していく。

(委員) 言葉が足りなかった。6月から我々が出演する場合だけだったらいいのだが、実は顔師とか衣装屋だとか大道具だとか、歌い手さんとかこういうものを1年前でないと確保できない。それでそういうお願いをした。

(委員) 個別の団体は別として、大きなイベントが組まれている場合は、何らかの取り計らいをしてもらうことは可能なのか。

(説明員) 使用料がある程度決まると、相手側に条件を示すことができる。それがはっきりするのが9月議会。それが終われば、そういった配慮は可能ではないか。

(説明員) 大変申し訳ないが、別表の「生涯学習施設(仮称)西棟使用料(案)」小ホールの6時から10時の平日の単価が13,000円となっている。大小ホールについては切り捨てルールでやっているので、単価は12,000円に訂正をお願いしたい。

(会長) 答申について何か意見はあるか。

(委員) 2ページの中段に「この中で、使用料は施設の管理運営に要するコストや建設費を基に算定すべきという意見があった」というくだりは、3ページの下から3行目の「建設費、施設のグレード、ランニングコスト等により」という言葉があるが、これと同じような言葉を入れていただきたい。
私としては、「建設費を基に」と書いてあるが、これは基にではなく、「考慮に入れて」という意味である。それから、コストや建設費という他に、ランニングコストやその建物のグレードというものが、他の市町村の同一の施設にくらべてどういうものなのか、そのような言葉に直していただきたい。

(事務局) 確認だが、建設費の後に「グレードを考慮して算定する」とすればよいか。

(委員) そのとおり。やはり、その施設の使用料が高いとか低いとかというのは建設費が反映してくるのかもしれないが、質が高いか低いかによって、八王子が高いだとか、キララホールが高いというのは、やはりそれだけお金を掛けて、それだけお金を取れるだけの施設になっているから高いのだと思う。だから、羽村の施設もそれに負けないものができるのであれば、それを考慮するべきであるとの考え方である。

(会長) 今の文言の訂正について、「グレードを考慮して算定すべき」としてよろしいか。

(委員) 発言をした本人が良いと言っているのだから良いのではないか。

<全員承認>

(会長) それでは訂正させていただく。他に何か質問はあるか。

(委員) 使用料等の審議会というのは、羽村市においては何年おきにやっているのか。

(事務局) 以前は特に何年ということはなかった。最近では3年から4年の間隔で見直しをしている。その見直しも、「その使用料が適正かどうか」という観点から審議していただいている。前回は平成13年度に開催した。今後もこれを目途に審議会を開催していきたいと考えている。

(委員) 今回も使用料を決めるにあたって、いろいろと意見が出た。最終的には、近隣の市町村との釣り合いを取るのが一番いいだろうということになったが、算出根拠があまりはっきりしてない。どうしてそのような金額になったかということ。今回の場合も他の近隣市町村の平均をとったのだが、その中の施設で一番新しいものでも4年前である。もう決まったことに異議を申し上げるつもりはないが、今後はやはり行政として、こういう利用料金等の審議会を開くに当たっての資料を提出する場合に、こうしてこういう数字が出た、他の市町村ではこういうことを根拠にこういう数字を出しているんだということを、ある程度勉強していただいたほうが良い。ただ他でこういう金額を出しているからその平均でという考え方は、私はどうかと言うことです。今コンピュータで調べれば、同じような施設を今建設中だとか去年できたとかもっと新しい資料があって、近隣じゃなくて全国的にはこういう値なんだということのほうが場合によっては参考になるかもしれない。
そういうことも含めて、調べられるところがあったら資料として調べていただいたほうが良い。そういう希望がある。

(説明員) 多摩地域における同じ施設ということで、東大和市さんの例を出させていただいた。我々としては、多摩地域だけではなくて、まだ開館前の茅野市のホールの関係の資料をいただいており、そこにも料金表が載っている。全国自治体の最新のホールがある類似施設の料金表をいただいたり、調べている。ただ、やはり近隣市がよろしいかなと言う事で、そちらのほうの資料は提示していなかったが、今後審議がある際には、ご要望があればお出しすることは可能である。

(説明員) この使用料の関係で、比較検討も含めて非常に難しいのは、今、委員がおっしゃったように何を根拠にこれを積み上げて、このように算定したのかと言うことである。たとえば近隣の福生、あきる野そういったところに問い合わせをしても、その辺は非常にあいまいでまともに教えてくれない。これは課題であるので、私どもも今回はそういった形で委員のみなさんには大変ご迷惑を掛けた部分もあるが、今後十分に研究しながら、そういったものが出来ていけば、もっと説得力のある資料、また検討いただく際の資料になる。今後、市としても研究していく。

(委員) 今委員からご指摘があったとおりである。今、たまたま茅野市というお話があったが、何回目かの審議会でホール使用料の審議をしていた際、私は茅野市のホール使用料について申し上げなかった。ここで答申の金額が決まったのであえて言わせていただくが、茅野市の場合、人口56,600 人、投資金額50億円。というと羽村とまったく同じである。平日の使用料はホール代金72,000円。羽村が今回設定したのは106,000円。私はあえてこの数字を言うのは適当ではないと思ったので今まで伏せていた。

(委員) 結局、算出根拠がはっきりしないと言う弱さなんだと思う。私は中間答申ができたから、それに対して反対というわけではない。時間がなければ言う必要はないと思ったが、時間があるから今後のためを思って言うが、今後は、他の市町村はどうであれ、羽村はこういったことで、こういった金額を出すんだということは必要だと思う。4年後になればメンバーがみんな替わる。我々も含めて。私もこういう案を出したが、うちに帰って、こういう答申で良かったのかなと思う。使用料の算出根拠がないから。茅野が76,000円だろうが、福生が120,000円だろうが関係ない。「羽村は羽村でこういったことで、これで決めるんです」っていうのが欲しい。例えば八王子とかキララホールが高いというのは、やはりそれなりに理由があるはず。お金がこれだけかかるんだということがあって高くしたのではないか。今後は羽村としてもその辺が説明できるように根拠を作るべきだと思う。そうしないと自信を持って市民の前にこの数字を出せない。

(説明員) 市の考え方では、例えば施設を作って、いかに市民の皆さんに使っていただけるかということが一番大きなことと考えている。その施設を使って市民の皆さんがさまざまな面で力をつけていただくという視点から言えば、いわば先行投資みたいな部分があって、安価な設定でやっていると言える。ある意味、コストだけを基礎としていくと、相当高い設定になってしまわざるを得ない。そこへさじ加減というか、思いというか考えが加味されて、そして市民が本当に使いやすいという設定をしていくことが必要だと思う。そして類似の施設が近隣にあるので、どうしても利用頻度を高めていくということになれば、極端な料金の違いというのは避けていくべきだろうということもある。「羽村はこうやっていくんだ」ということも大事だが、近隣のことも見極めながら、使用料を定めていかなくてはいけない部分があるので、非常に難しいことは確かである。ご指摘があったように、私どももいろんな角度から勉強していく必要があるので、それは真摯に受け止めたい。

(会長) 他に何かあるか。
それでは、先ほど委員から意見があったように答申を修正し、中間答申としてよろしいか。

<全員承認>

(会長) ありがとうございます。それではこれで答申させていただく。なお、答申については、市長の日程を調整し、私と職務代理で行わせていただいてもよろしいか。

<全員承認>

(会長) ではそのようにさせていただく。

(3)その他

(会長) 「その他」について事務局から何かあるか。

(事務局) 特になし。

<日程調整>

(会長) では、これで本日の審議会はすべて終了とする。

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