第8回羽村市子ども・子育て会議　会議録

日時

平成26年9月18日（木曜日）午後7時～午後8時15分

会場

羽村市役所4階特別会議室

出席者

会長　松本多加志、副会長　関谷博、委員　西田雅彦、池田文子、青山直志、橋本富明、山本一代、芦塚のぞみ、島津彰仁、小林あや子、石塚健市、岡田成弘、川嶋恵理子、永井英義、川津沙織

欠席者

なし

議題

1．会長あいさつ

2．議事

(1)学童クラブの確保方策について

(2)利用者負担額等の答申案について

3．その他

傍聴者

8人

配布資料

1　羽村市子ども・子育て会議次第

資料1　学童クラブの確保方策

資料2　利用者負担額等について(答申案)

資料3　幼稚園・認定こども園の新制度移行に関する意向調査の状況

資料4　利用者負担について

資料5　保育園・幼稚園等の保育料

資料6　羽村市の放課後児童健全育成事業(学童クラブ)の育成料

資料7　子ども・子育て支援新制度における公定価格の概要

会議の内容

1．会長あいさつ

2．議事

(1)学童クラブの確保方策について

（事務局）　学童クラブの確保方策について説明

（会長）　事務局からの説明が終わりました。学童クラブの確保方策につきましてご意見、ご質問をお願いいたします。

（山本委員）　教えていただきたいのですが、確保方策の中で民間事業者の参入を促すということが書かれておりまして、地域子ども・子育て支援事業では13事業の中に放課後児童クラブも入っております。今、現時点では、民間の事業者を利用されている保護者には補助が出ていない状況ですので、少しでも平等に補助をしていただきたい。事情があって、公立では対応できない家庭のお子さんがいらしているわけなので、そのあたりを検討していただきたいと思いますが、どうでしょうか。

（事務局）　確保方策と関連すると言えば関連しますが、ご意見として承っておきたいと思います。

（会長）　今後に活かしていただければと思います。他にございますか。

（橋本委員）　高学年の障害児の受入ということで現在6名ですが、平成27年度、28年度は12学童クラブで対応するということですか。

（事務局）　今ある12学童クラブで対応いたします。

（事務局）　補足ですが、羽村市の学童クラブは1～3年生の低学年が基本なのですが、障害児に限っては4年生まで入所していただいています。その4年生について今12の学童クラブに入っているのですが、平成27年度については5年生も認めるかたちで対応していこうということで、来年4年生、5年生となる6人は確保できるということで、ここに記載いたしました。

（橋本委員）　来年度ということですね。平成28年度については20名ということでかなりあると思いますが。

（事務局）　今現在、小学校4年生で障害がある方を受け入れておりますので、平成27年度にはその方々が5年生、平成28年度には6年生となり、平成28年度には障害のある4年生から6年生まで受け入れるということで、その分まで枠を広げて見込んでおります。

（会長）　よろしいでしょうか。その後に、50人プラスして確保していこうというものです。その他にございますか。

（石塚委員）　障害をお持ちのお子さんを学童クラブで受け入れるのはかなり意義のあることだと思います。児童相談所でも障害をお持ちのお子さんの無理心中や虐待ということがニュースで報道されておりますので、そういった意味で在宅で障害を抱えるお子さんの保護者のリスクを少しでも下げ、きちっと預かることのできる場所があることは大変貴重だと思います。そこで確認になるのですが、障害児といっても幅が広く、どうしても受け入れられないお子さんもいると思うので、そこは弾力的に運用されているとは思いますが、どのような障害をお持ちのお子さんの受入が難しいのか確認させていただきたいと思います。

（事務局）　障害のあるお子さんで、保護者が就労している方のためにということで行っていますが、やはり集団の中であまりにも耐えられなかったり、重度の障害の場合は受け入れることが困難ということです。現在、学童クラブに指導員がおりますが、障害のあるお子さんが入所した場合には、加配で、職員を増員して対応しておりますので、そういった増員で対応できる、あるいは集団の中である程度生活ができるお子さんに限らせていただいている状況にありますけれども、なるべくご希望には応えていきたいということで実施しております。

（石塚委員）　このあたりについては是非、弾力的な運用をしていただいて、在宅で障害のあるお子さんが親元から離れることなく地域で生活できる一つの施策でもありますので、これを充実させるのは羽村市の独特の取組というかたちで評価できるものだと思います。客観的に見ると小さなことかもしれませんが、小さなことが子どもの命を守ることになりますので、羽村はそこに力を入れているということは継続していただきたいと思います。

（会長）　事務局、継続をお願いしたいということですので、よろしくお願いします。他にご意見、ご質問等はございますか。基本的には今回のこの確保方策で今後に向けていくということでよろしいでしょうか。

（山本委員）　参考までに、現在の高学年で学童を利用されている児童は何名ほどいらっしゃるのでしょうか。

（事務局）　基本的に今、小学3年生までで、障害のあるお子さんだけが4年生までいらっしゃいます。基本的には高学年はいません。

（山本委員）　ですので、多分民間のところに来ているのだと思います。家で一人で留守番させるのは保護者の方は心配だということで、学年が上がれば安心ということではなくて、ハンデを持ったお子さんのお母さんは、学年が上がっても心配があり、そのあたりも今後、考慮に入れていただければと思います。

（会長）　よろしいでしょうか。今までの維持とプラスαがあると思いますが、事務局のほうも対応お願いします。学童クラブの確保方策についてはこれをベースとして今後に活かすということでよろしいでしょうか。それでは、事務局、そのようにお願いします。

次に進みます。議事の2項目め、資料2になりますが、利用者負担額等の答申案についてを議題とします。前回の会議において、利用者負担についてご意見をいただき、新制度への移行の時期でもあり、手続きなど利用者への影響もあるので、幼児教育も保育も学童クラブも利用者負担額は誰もが負担が増加することなく、できるだけ今のままを維持しようということで、前回、当会議としての答申の方針として、いずれも現行の水準や現行の額を基本とするという結論に至っております。それでは、前回の結論に基づいて作成された答申案について事務局から説明をお願いします。

(2)利用者負担額等の答申案について

（事務局）　利用者負担額等の答申案について説明

（会長）　事務局からの説明が終わりました。ここで皆さんにお諮りします。前回の会議で答申の方針として、現行の水準や現行の額を基本とすることが決定したと思いますが、会長の私あてに2人の委員から前回の決定事項とは異なる意見書が届きました。既に決定した事項なので、会長預かりとして留めることが本来ではありますが、事務局からの話もありましたので、私の判断で委員の皆さんに、あらかじめお送りいたしました。そこで、この意見書の扱いですが、今回に限り、本日の会議で発言された意見の一つとして扱ってよろしいか、皆さんにお諮りしたいと思います。よろしいでしょうか。

（石塚委員）　意見の取り扱いとしては妥当だと思います。このような意見も出ましたということを、隠さず取り上げるということはいいのかなと思います。私のほうで気になるのは認定こども園もそうですが、いわゆる移行にあたっての制度に関しての不十分さについては、これは市の責任ではなく、国の予算がまだできていなかったり、まだまだ不十分な点があるわけで、そこらあたりは市ではなく国への要望になっていくものかなと思っています。その中で今回提案された付帯意見として3ページになりますが、「今後の新制度の運営状況により、一定期間が経過した後には、あらためて利用者負担の検証を行う必要があると考えている。」ということがありまして、この一文の中にこの2つの意見が含まれていくものではないかと思っています。2つの意見を取り上げ、付帯意見の中でそういった意見についても包括されていると解釈して、意見集約していくというかたちのほうが私としては妥当だと思います。

（会長）　意見書については今回発言された意見ということで、進めさせていただきたいと思います。お二人の意見書は事前にお配りしておりますので、委員の皆様もお忙しい中、時間を割いてあらかじめ目を通していただいたと思います。この意見書に書かれている以外のことで、特に補足することがありましたら簡潔に述べていただきます。まず芦塚委員、意見書に書かれていること以外で、特に補足することがありましたらご発言ください。

（芦塚委員）　これが全てということですが、移行に関する意向調査の数字も物語っていると思います。移行したいという意見が低いですよね。これが皆さんの意見なのだろうというのが私の感想です。私の子どもは幼稚園に行っているので、認定こども園のことは良くわかりません。認定こども園の方の生の声として、同じ施設の中で利用者負担額が分かれているのはどうなのかなというのが、正直なところです。

（会長）　池田委員、補足がありましたらどうぞ。

（池田委員）　私が前回のお話の時に、まだ良く利用者負担について自分自身も、幼稚園協会もまだ検討できていないので、結論を延ばしていただきたいとお願いしたと思います。私がこの会議の運営について理解できていなかったのかもしれないのですが、ちょっとスピードに着いていけなくて、後から意見書を出させていただいたということでは、本当に皆さんにご迷惑をおかけして、申し訳ないと思っています。その点はお詫びしたいと思いますが、気が付くのが遅かったということで意見書として改めて出させていただいたのは、今回も資料として付けていただいた利用者負担の額ですが、この表では比べにくく、これが所得によってどういうふうになるのか私自身がまだきちんと把握できていなかったものですから、発言を控えてしまった部分があります。自分でも利用者負担のことについて、皆さんがご覧になれるかどうか、コピーしてきました。資料をお渡ししてもよろしいですか。

（会長）　この意見書でお話をしていただきたい。

（池田委員）　認定こども園という施設が今度の新制度では、新制度に移行しなければならないということになっていますが、そのことについての話ができず、認定こども園の中に1号と2号の方が一緒に教育時間を過ごした後に、預かり保育というかたちで2号の方が11時間の保育を保障されているということなのです。教育時間だけの方は、いわゆる1号の方の、ここで言うと全国の、私の資料だと水色のラインの利用負担をして、その上に預かり保育の料金をまた施設に支払うということになっています。それが認定こども園の今の姿なのですが、新制度で認定こども園はそのまま移行しなければならないし、もちろん、答申案の文章に書いていただいた、「はじめに」のところにあるように、質の高い幼児期の学校教育、保育を総合的に提供するというのがこの新制度の最初の目的だったのです。それが実は認定こども園なのです、質の高い幼児期の学校教育、保育を総合的に提供する。総合的に提供している実際の、現実の施設の中で、1号の方のほうが早く帰る、教育時間だけの園児の負担額のほうが、2号の長時間保障される方よりもはるかに、私の資料の赤いラインが羽村市の保育料なのですが、比べますと大変齟齬が生じてしまい、長時間の人のほうが安い利用者負担になっているということを、前回、申し上げておけば良かったのですが、申し訳ないと思います。羽村市の認定こども園には今、456人の園児がいます。あすなろさんを入れて456人ですが、羽村市の在園児1,000人の中の400人以上が認定こども園にいるのです。その中の1号児が256人います。そのうち羽村市民は233人ですが、その方たちが費用の落差を現場で受けることになってしまうということを、是非この場で皆さんのご意見をお聞きして、これをどのように是正していけば良いのか、何年後にどうするとか、もっと具体的に対策を練っていただければということです。全国でこの様なことを行っているわけですから、羽村と同じような状況になっている市町村も沢山あるわけで、そういったところにいくつか伺いましたら、例えば1号児の5段階をもっと細かく、羽村市の保育園の段階のように細かく所得で落として、あまり齟齬が生じないように見直すというところもありますし、色んなかたちで生じてしまった金額の落差を解決しようと、今どこでも、討論を行っているところなんです。羽村市は結論が出たと会長もおっしゃっているので、私としてはちょっと賛成しかねてしまいますが、良い保育環境を保つことが私としては一番の望みなのです。金額のことで現場のお母さん方が保育にあまり良い影響を及ぼさないようなお金の話がどんどん来るとですね、先生も混乱しますし、保護者も混乱するという結果を招いてしまうのではないかと心配しています。人数も決して少ない人数ではありません。先ほど来、新制度に移る施設は少ないと何回もおっしゃっていますが、認定こども園は新制度に行かなくてはいけないんですね。この利用者負担の体制に入らざるを得ないし、将来に向かって、この新制度に他の園も入る方向に行くのか、羽村市として将来、新制度に向かうように考えているのか。それとも元のように保育園は保育園、幼稚園は幼稚園でいいというふうに戻してしまうのか。非常に大きな考え方の分かれ目に来てしまうような気がするんですね。うちは認定こども園なのですが、認定こども園として、この金額では続けられなくなってしまうのです。それは設置者の判断ですから、この会議とは違うのかもしれませんが、現場は混乱するし、お母さん方は心配になる。是非、皆さんで理解していただいて、現場の子ども達が戸惑わないような良い制度にしていっていただきたいという願いです。

（会長）　ご意見として承ります。それでは、資料2の利用者負担額等の答申案について他の委員の皆さんからご意見をお願いします。

（石塚委員）　5ページですが、言葉の使い方で指摘させていただきます。5ページの1番最後から2行目ですが、「なお、生活保護世帯及び同一世帯で2人以上の児童が入所している場合等について」とありますが、これは学童クラブの利用なので、「入所」という言葉は適当ではないと思います。「入所」ではなく「利用」というかたちに修正したらよろしいのではないかと思います。

（事務局）　かしこまりました。

（会長）　「利用」ということで修正をお願いします。他にご意見ございますか。

（小林委員）　池田委員のお考えも最もだと思います。私は民生委員をやっていまして、以前ある保育園の施設見学に行ったことがありまして、園長先生とお話をしまして、経営も大変だということをつくづく感じました。また、今、私は個人として、ボランティアというかたちで1歳未満のお子さんを見守るお手伝いをしているのですが、その保護者たちの考え方や意見も大変だと思います。池田委員の考えも最もだと思うのですが、民生委員の立場だと、市民の方全員を相手にといいますか、もちろん高齢者の方も大勢いますので、そういったことも考えますと、今の現行をそのままやったほうが良いのではないかと思います。幼稚園や保育園だけでなく色んな方のことも考える、市の財政を使っているということを考えると、今のままの方が良いという気がするのです。

（会長）　他にご意見ございますか。

（山本委員）　私も小林委員と同じようなことを考えておりまして、認定こども園の立場で考えると、そのとおりだと思うのですが、もっと全体的に羽村市のさまざまな立場の方が平等にということを広い範囲で考えると、前回の結果がよろしいのではないかと思います。

（岡田委員）　安ければ安い方が良いですし、そうは言っても色んな納税されている方の税金を使ってこのような福祉施策や教育施策がなされている中で、ある特定のところだけに集中させる、そのために例えば増税をしなければいけないなど、どこまでやれるのか範囲はあると思います。現行の制度の利用者の負担、納税者の負担、役所の負担という状況で、当面は現行どおりでやります、というのが適当なやり方ではないかと思います。池田委員の思いも分からないでもないですが、そこについては石塚委員もおっしゃいましたが、付帯意見に含まれているということで、答申案は妥当だと思います。

（石塚委員）　私は児童相談所で仕事をさせていただいていますが、就労形態も多様になっています。短い間だけ預かってほしいとか、求職中とか、さまざまな事情を抱えながら子育てしているお母さんやお父さんがいらっしゃる。そういった中でさまざまな就労スタイル、利用があってもいいということが前提であるということと、できるだけ待機児童を少なくしていくこと。そういった意味で保育・教育機関の裾野を広げて、適切な時期に適切な教育・保育を受けさせることもこの制度の移行においては大変意義のあることだと思います。そういった意味でさまざまな考えがあると思いますが、そういう裾野が広がって、今まで利用できなかったお母さんやお父さんが利用できるようになるようなことが意義のあることだと思います。ただ、平成27年4月から大混乱を起こすわけですよね。来年度の利用も始まるわけですから、そういった中で利用する市民の方が大混乱に陥らずに運営していかないといけないということであれば、量の確保、予定している人員等も考慮した上で、最初はソフトランディングでやっていかないと困るのはお父さんやお母さんですし、今まで通っていたお子さんであったりするわけです。この新制度に移行することで利用できるかもしれないと期待している保護者もいらっしゃるはずなので、これまで議論して積み上げてきたものは妥当であると思います。行政としても、利用するお子さん、それから市民の方が、平成27年4月から新たにスタートするにあたって大混乱を招かないということも含めると、今まで議論してきた審議会の中味というのは妥当なのかなと思います。これはあくまでも市長への答申でございますので、答申した後に市長が判断をすることになりますが、今回の審議会の意見については大変意義のあるものだと思います。

（会長）　他にございますか。

（川津委員）　私は幼稚園にも保育園にも子ども達を通わせたことがありまして、どちらの気持ちもわかるのですが、認定こども園には通わせたことがありません。今、池田委員のお話を聞いてお気持ちもとても分かりました。認定こども園のこれからを国や市区町村、地域で深く考えていかなければならない課題だと思いますが、皆様がお話しされているように、さまざまなところに目を向けて考えていった時に、このたび決定された答申案でまず進めて行き、付帯意見にも書いてあるように一定期間が経過した後に検証を行う必要があるということで、進めて行ったほうが良いと考えました。

（会長）　ありがとうございます。他にございますか。

（永井委員）　私は公募委員なので、基本的に経営者の方や親の代表として来ている方達とはちょっと知識レベルが違うというか認識が違うのかもしれませんが、前回の会議の前に私なりにいろいろ悩んだのです。その時に私が想定していたのは、通わせている親の方々は安くしたい。経営者の方々は収入が減ってしまえば教育の質も落ちてしまうので上げたいと思っているのかなと思っていて、それをやると混乱が起きたり、財政の問題があるのだろうなと。であるならば現状の負担に一番近い状態でそっと移行するのが、移行期の最初としては良いのかなという結論でこの答申案に賛成していたのです。今回の意見書が想定とは全く逆だったのです。保育園を上げたほうがいいという意見ですよね。

（池田委員）　いや、そうではないです。

（永井委員）　池田委員としては幼稚園を下げたほうがいいということですよね。

（池田委員）　案として付けさせていただきました。

（永井委員）　想定していたのとは逆だったのですが、両極端な話が出てくると両側の混乱が非常に激しいので、最初の時の適当な着地点としては、前回決まった内容で行くのがベストではないかと思っています。

（会長）　他にございますか。

（関谷副会長）　今までこの種の、いくつかの審議会に出させていただきましたが、意見書が出てきたのは初めてなのです。今回2名の方から意見書が出され、内容はほぼ同じような内容となっています。今までの保育園と幼稚園のずっと続いてきた長い経過からすると、一気にこういった矛盾点を直すということは、制度改正だからこの時にという考え方もあったのかもしれませんが、今までの長い経過からしてもかなり難しいと思うわけです。確かに言われている矛盾点については理解できます。しかし、政府もまだ予算が決まらないという背景もあり、また事業者の皆様も移行して良いのか悪いのかという状況もあるわけで、そういう背景等も勘案すると今回の答申が妥当であると思うわけです。もし本日再確認していただければ、会長から市長に答申していただくわけですが、この意見書そのものを文章として追加することは内容的に相容れない内容となっておりますので、口頭で「こういう意見もありました。」ということを、会長から市長に参考として検討していただきたいということで、この本日の答申案をまとめていただくのがよろしいのではないかなと思います。

（会長）　いろいろとご意見をいただきましたが、発言されていない方はよろしいでしょうか。この会議はさまざまな立場の方で構成されています。それぞれの考えがあるとは思いますが、本日の意見を集約すると、この会議の結論としては、答申書に書かれた内容でまとめるということでよろしいでしょうか。

異議なし

（会長）　ありがとうございました。ただ、皆様方からいただいた意見等を市長に話す場面があれば申し上げ、あるいはここに書いてありますように、これで最終決定というわけではなく、今後、様子を見ながらということもしっかり答申書に書いてありますので、そこも配慮していただきたいということで進めさせていただきたいと思います。それでは、この資料2の答申案をこの会議の答申とすることに決定いたします。ありがとうございました。続きまして、その他として事務局から何かございますか。

3．その他

（事務局）　本日ご審議いただきました答申案については、9月中の答申を考えております。日程を調整いたしまして、会長、副会長から市長に答申していただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。

続いてもう一点、次回の会議の日程でございますが、まだ調整が済んでおりません。予定としては10月末から11月上旬頃に会議を開催したいと考えていますので、日程を調整させていただいて、後日改めて委員の皆様方にご連絡を差し上げたいと思います。

（会長）　他に事務局よろしいですか。それでは第9回羽村市子ども・子育て会議の日程につきましては10月末から11月上旬ということで事務局から連絡させていただきますので、ご出席をお願いします。これで議題はすべて終了いたしましたので、第8回羽村市子ども・子育て会議は終了させていただきます。本日は、長時間にわたり、皆様のご協力ありがとうございました。