第9回羽村市子ども・子育て会議　会議録

日時

平成26年11月5日（水曜日）午後7時～午後9時5分

会場

羽村市役所4階特別会議室

出席者

会長　松本多加志、副会長　関谷博、委員　西田雅彦、池田文子、青山直志、橋本富明、山本一代、芦塚のぞみ、島津彰仁、小林あや子、岡田成弘、川嶋恵理子、永井英義、川津沙織

欠席者

石塚健市

議題

1．会長あいさつ

2．議事

子ども・子育て支援事業計画の施策の体系と具体的な展開(案)について

3．その他

傍聴者

3人

配布資料

・　羽村市子ども・子育て会議次第

資料1　第4章　施策の体系と具体的な展開（素案）

会議の内容

1．会長あいさつ

2．議事

子ども・子育て支援事業計画の施策の体系と具体的な展開(案)について

（事務局）　子ども・子育て支援事業計画の施策の体系と具体的な展開(案)について説明

（会長）　事務局からの説明が終わりました。委員の皆さんも一度目は通されていると思います。ご意見、ご質問などをお願いいたします。

（池田委員）　今回の会議の最重要課題として、教育・保育の新制度というものが、大きなウェイトを占めておりまして、利用者負担の答申も市に提出していただいたということで、その答申案について、後ろに付記していただいたように、新制度の方向を見ながら見直しをしていくということで、是非、お願いしたいと思っています。羽村市子ども・子育て会議条例の第2条に「市長の諮問に応じ、市が実施する子ども及び子育て支援に関する施策の重要事項に関し調査審議する。」となっていますが、利用者負担に関する調査審議という点では幼稚園の保育料に関しては私自身がご質問させていただいたりして、ある程度保育料と補助金のことは比較的つまびらかだったのですが、保育園の保育料につきましては調査審議が少し足りなかったと考えておりますので、今後、新制度発足後に保育料を見直す時にきちんとした資料に基づいて検討できるように資料の提出をお願いしたいと思っています。どういった資料かといいますと、利用者負担に関して羽村市の現行保育料が平成6年から改定されていないということが羽村市のパンフレットに載っていたのですが、長い間改定されていない経緯とその理由を資料として出していただきたいのが一番です。

二番目は羽村市の現行の保育料が他市に比べて比較的低額であることの経緯と理由について資料をお願いしたいです。

三番目は平成20年度から26年度までの保育園利用者の所得区分の明細と人数、所得区分ごとの保育料の負担額の明細を資料としてお願いしたいです。

それから、同じ平成20年度から26年度までの国の保育料の年齢区分ごとの基準額、所得に応じて定めておりますが、それに対する羽村市の現在の保育料、保護者負担の金額の差額はどのようにして補われているのかという明細をお願いしたいです。その差額の羽村市の負担、東京都の負担、国の負担がどうなっているのかお示しいただきたいのが四つ目です。

五つ目としては新制度に移った場合の保育所保育料の国基準、イメージしたものを資料としていただいているのですが、その2号児の利用者負担額と羽村市の利用者負担額に差があるわけですが、その差額を埋めるための羽村市の予算額、その予算に対する国、都、羽村市の負担割合というものをお示しいただきたいです。

六つ目は3号児というものがありますので、3号児についても同じように新制度で示されている国基準に対して羽村市の答申にある金額との差、羽村市の負担額に対する予算額、予算に対する国、都、市の負担割合の金額を資料としてお願いしたいということが、まず一点目、利用者負担についてお願いしたいと思います。

もう一つ、新制度において公定価格が決まることになっておりまして、羽村市の答申の中に公定価格の概要というものがあり、このイメージ図ですと保育所に対する委託費と新制度の施設型給付の額が同じ高さに示されておりまして、答申の中にも添付資料としてあるのですが、利用者負担額も同じ高さで示されております。あくまでもイメージですので完全に一緒というわけではないかとは思いますが、この場に認定こども園の代表が出席していなかったものですから、認定こども園で新制度に移る園が一園ありまして、そちらの利用者負担額と保育所の2号の利用者負担額が一緒、公定価格も一緒、委託費として支払う額が一緒であるのかどうかという確認をさせていただきたいです。これが公定価格の一点目です。それから、この説明資料の高さが本当に同じか確認していただけるとありがたいと思います。

保育所運営費補助金というものが保育園には出ていると伺っていますが、その補助金の明細。私がいただいた資料では、社会福祉法人に対する助成金の交付に関する条例施行規則という中に社会福祉法人に対する補助金の羽村市の条例が一つ。もう一ついただいている資料は、羽村市民間保育所運営費支弁要綱という資料をいただいているのですが、この二つが現状の補助金の基本となっているものなのかどうか。その金額のトータルの予算と補助割合、東京都からいくら、国からいくらという明細をお示しいただきたいと思います。きちんと調査審議できる基本資料がないと、前回の利用者負担でどのように議論して良いのかわからず、後後になって申し訳ないのですが、調査すべき資料が十分ではなかったと思います。必要な資料をこれから見直ししていく上でも明らかにしていただいて、その土俵の上で委員の皆さんに大事な税金をどこに充てて、受益者負担として支払っていただくべき金額はどこにあるのかということも審議していただいたほうが良いのではないかなと思いますので、お願いしたいと思います。次回に向けての要望としてお願いしたいと思います。

（会長）　来年度の利用者負担についてはこの会議において答申をまとめ、すでに市長に提出しております。その後については、上がるかもしれないし下がるかもしれないということを市長にお話しさせていただきましたが、国や都ではシステムが全く違うということなので、今言った資料が即、役立つかどうかはわかりませんが、今後の参考資料かなという気がします。事務局いかがですか。

（事務局）　ありがとうございました。答申の振り返りとしてのご意見だと思います。次回、いつになるかわかりませんが、市長が諮問させていただく時の参考にしたいと思います。

（会長）　今の時点で質問について、ここの部分についてはこうであるというのはありますか。

（事務局）　いくつか提供した資料等もありましたが、今回は計画の骨子案についてのご意見を伺う場でありますので、参考とさせていただきたいと思います。

（池田委員）　よろしくお願いします。

（会長）　他にございますか。

（青山委員）　44、45ページに特別支援教育について書かれていて、45ページには「ばたきファイル」というのがあります。これができたことはとても意義のあることで、出産から就労に関してまで一つのファイルでその子達をずっと見続けていくということで、こういうことができることが大きな成果の一つだと思います。25ページに幼・保・小の連携推進懇談会というのがありまして、小学校の立場から言いますと小一プロブレムというのは非常に大きな問題です。就学前教育というものが、それぞれがそれぞれでやっていて、羽村市では小中一貫教育を始めていますが、小学校は小学校、中学校は中学校で一生懸命やってきました。ところが、連携をしていないものですから、お互いの長所や欠点がなかなかわからなかったのです。今は小中一貫教育をする中で小中が歩み寄って、良いところは取り入れています。この幼・保・小の連携懇談会があることは知っていました。確か年に2回くらいあったと思うのですが、これについての報告であるとか、どのような成果があるのかというものがなかなか見えてこない部分がありまして、そこはすごく大切なところです。今、小学校はそこのところで非常に苦しんでおりますので、そこのところ何か方向性が今までと更に変わっていくのかなどがあれば教えていただきたいと思います。

（事務局）　ただ今の幼・保・小の連携推進懇談会の関係ですが、今日も開催させていただきまして、小学校での給食の様子を見学させていただきました。小学校に上がるとこの様なステップが待っているということで、幼稚園や保育園の職員もとても良い勉強をさせていただいたという意見をいただきました。この幼・保・小の連携については、最終的には市内で何かプログラムができれば良いと思いますが、会長が言われたように新制度は今まで違っていたものがいっぺんに変わっていくということで、できるものからスポットを当てて、それを積み重ねることによって、目標となる計画といいますか、ここまでは統一して就学前までは支えていこうというものができれば良いと思っています。まだ具体的な成果は出ておりませんが、そのような方向性で少ない時間の中でやらせていただいております。

（会長）　現状維持ですが、是非とも推進していただきたいと思います。

（事務局）　青山委員のおっしゃるとおり非常に大事なところで、長い間取り組んでいますが課題も多いという状況です。突き詰めると幼稚園の教育要領、保育所の保育所指針、小学校の学習指導要領においてもそれぞれが円滑な就学に配慮するということが記載されてはいるんですが、実際に上手くいっていない部分があります。本来はスタートプログラム、文部科学省では幼稚園と保育園においては最後の半年、小学校においては最初の半年でスタートプログラムができるようにすれば一番良い到達点だということを言っております。その中で、今回新制度、先ほど、公定価格のお話が出てきましたが、公定価格というのは幼稚園や保育園の収入となる一人当たりの金額です。その中で加算項目として、小学校との連携に努力したところが加算のお金がもらえるというシステム、一応インセンティブは付けられているかたちとなっています。できればこれが上手く機能していけばと考えております。会長よろしければ、今日、幼稚園、保育園の委員さんもいらしておりますので、そういったところでのご意見がお聞きできたらと思いますが。

（会長）　幼稚園の園長、保育所の園長、小学校の校長が集まって区や市でもやっているところがあります。年2回くらいで、先を見据えるというよりは小一プロブレムの問題や保護者の幼児、児童に対する関わり方で共通理解をするようなところを話していき、校長先生が自分の学校の先生にどれだけ広げていくかについては、校長便りで知らせる校長先生もいれば、朝会で先生に話して終わりという校長先生もおります。幼稚園や保育所についても広く知らせる園長もいれば、副園長や主任の先生に話して終わりという園長もおります。意識を持つことがこれから求められるのではないかと思います。幼・保・小連携という言葉だけが先になって、幼保連携なのか、幼保一体なのか言葉だけで遊んでいる部分がありますが、各園が情報を持って先につなげていくことが大事だと思います。そういうことが求められているということを、幼稚園や保育園の先生を目指す学生達に言っております。私も懸念に思うのは、学校教育課がなぜ関わらないのか、市単独ではなく、市の中でも各セクションが連携を行い、羽村市の子どもを育てるという意味で取り組んでいるとは思いますが、市の体制や行政にも求められてくるのではないかと思います。私は20年くらい前にここにおりまして、その時から横の連携はありましたが、今では広がりを見せています。やはり羽村の市民のため、子どものためと感じていると思います。小学校や幼稚園、保育所の先生方もそういった意識もプラスαに持っていくようなものも、この施策の中に入っているのではないかなと意識しています。私見ですが。他にございますか。

（西田委員）　漠然とした質問ですが、ここで計画を立てた後にそれを実行して、評価して、フィードバックしていくと思いますが、評価とフィードバックを教えてほしいと思います。各事業を見た時に量の見込みが書いてある事業は、実際にやってみて実態と比較するのはわかりますが、それが書いていない事業はどうするつもりなのかというのが私の疑問です。

（会長）　今後の視点にもなると思うのですが、実際にPDCAですが、どのようにチェックして、次のアクションに移すのか。一番最後のところにも点検、評価のことが書かれていますが、何か具体的にこんなことを今までも取り組んでいるし、今後、取り組むのかということでよろしいでしょうか。

（西田委員）　はい、そうです。例えば量の見込みがない事業についても、これは素案だからまだ書いている途中で、後で数字が入るのか、それとも素案に載らないところで管理されるのかという漠然とした質問です。

（事務局）　数字で成果目標として掲載されていれば、PDCAがやりやすいと思いますが、量の見込みや確保策が入っている以外の事業については、それらを掲載する予定はありません。量の見込みを入れている事業については、新しい子ども・子育て支援制度が始まりますので、量の見込みを各年度入れたものを東京都がその量をとりまとめます。更にそれを国がとりまとめて、予算化していくというシステムです。そこには量の見込みを入れなければいけないということで、総論の時に国の基本指針をご説明したのですが、その指針に沿って計画に掲載するということで入れているのです。本来は成果というかたちで数値目標を出すとすると、アウトカムだと思うのです。アンケート調査でわかるかもしれませんが、子育てについてどれだけ不安が払拭されたのかなどアウトカムを測るのが難しく、どうしてもアプトプットが多くなってしまいます。今後、検証する際に数値目標がない事業についても、その年度どういうことを実際行ったのか全部実績を出させて、評価をして、次年度に、例えばもう少し回数を増やしたほうが良いのではないかとか、もう少し工夫したほうが良いのではないかといったところでの議論につなげていきたいと思っています。

（会長）　以上のような評価を考えているということです。よろしいでしょうか。他にございますか。

（小林委員）　26ページの市立保育園の民営化に関して、「羽村市立保育園民営化ガイドライン」というのが平成22年に策定したとあるのですが、もう少しわかりやすく説明していただきたいのです。例えばこれをすることによって市はどのように良くなっていくのか、保育園はどうなのか、そのあたりをわかりやすく説明していただきたいです。

（会長）　これの説明といいますか、記載、今後の方向性についてはどうでしょうか。

（事務局）　確かに私どもには耳慣れた言葉なので、そのまま書いてしまいました。民営化自体は3園行っておりまして、方向性は、民間事業者でできることは民間事業者にお任せして、市はこれから先の施策の展開に能力を傾けていくことを目標に民営化をさせていただいております。実際に民営化をすることによって、サービスの拡大として、定員枠の拡大、一時預かり事業などのサービスを民間事業者の手によって柔軟、迅速に対応していただくことを一つの目標としています。もう一つは市が経営していると経費的にも民間事業者と比べて割高になっているのが事実です。経費自体が高いということもありますが、国や都の補助というのが保育園の運営にはありまして、市が運営する限りそういったものは一切出ません。民間事業者にお任せすることによって同じ保育を行っているにもかかわらず、補助が出るという財源補完のメリットがあります。また、施設の建て替えも行っていますが、それも同じ考えです。市の場合は市民が負担することになります。事業者がやれば4分の3くらいは国や都が面倒を見ますよという制度になっています。保育サービスの充実ということで民営化を進めてきたもので、可能であればそのようなことを記入させていただければと思います。

（会長）　そこのところの補足などもお願いしたいと思います。

（池田委員）　先ほど青山先生がおっしゃった小一プロブレムという言葉ですが、私達にとっては、その中身は何かということを具体的に明らかにして、小学校で困ることについて、幼稚園ではどういう状況だったかというようにお互いに情報交換、話し合いを進めることが大事だと思います。以前は小学校や幼稚園、保育園を訪問して、現場を見て、皆で話し合うということが何年か前まではありましたが、最近は文章にしましょう、あるいはカリキュラムを作りましょうみたいなところに動いていまして、実際に問題点は何かというところがぼやけているのかなという印象があります。特に会議も部会員という具合に担当がわかれてしまっているのです。現場の先生方が、例えば年長のカリキュラムはこういったことをやっていますと出して、検討しましょうというテーマがあっても、ほとんど出てこないという話を副園長から聞いています。是非、活性化してほしいと思いますのでよろしくお願いします。

別の話になりますが、23ページに教育・保育の提供体制の充実というのがありまして、主な事業の①が「教育・保育の提供体制の確保」となっています。就学前の子どもの発達段階に応じた質の高い教育・保育が適切に提供されるようにということで、質の高い教育・保育を同時に提供できる施設が認定こども園なのです。残念なことに利用者負担は2号が安く、1号が高いということになってしまったため、認定こども園は1号と2号が一緒に過ごしている場所なのに、教育時間の1号だけのほうが高いのです。同じ教育内容を受けて、その後も預かり保育を受けられる2号のほうが安いということについては保護者に対する合理的な説明が難しいということで、認定こども園1園が認定を返上するということになってしまいました。私としては残念だし、質の高い教育・保育を提供しようと思ってやってきた認定こども園にとっても、どうしてこのようになってしまったのか非常に残念なので、先ほどの資料提出をお願いしたのです。その下に保育の必要性の認定区分という表がございます。この表は間違っておりまして、大事な新制度の最も根幹となる表を間違っている上に訂正もないのは大変残念なことです。1号認定、2号認定、3号認定が今回の新制度の根幹となっているのですが、この表の中身が違っていることについて、市でどこまでこの認定こども園が1号と2号を一緒に教育・保育を実施しようとしていたかと。何とか幼稚園、保育園の垣根を、縦割り行政ではなく、何とか一緒にできないかと考えていたことに対して、ちょっと市の認識が浅いのではないかとこの表を見てがっかりしました。ここにいらっしゃる委員の皆さんも、新制度のためにこの子ども・子育て会議が設置されたと思うので、この新制度をよく検討していただいて、保育園や幼稚園の先生方も子どものために一生懸命努力しています。どっちが良いとか悪いとかではないんです。ただ保育園の保育料に対する補助が非常に高額な所得の人まで補助が多くいっているのです。つまり両親が働いている家庭に対しての補助が本当に福祉なのだろうかと考えるわけです。所得が一千何百万円というご家庭に対してまで、羽村市の持ち出しは1ヶ月8万何千円という持ち出しに市の税金が使われているわけです。それは本当に良いのだろうかと思うのです。本当に福祉が必要な方、共働きをしているからその方も福祉が必要なのかというところを考えるべきです。幼稚園は逆に教育機関ですので福祉に馴染まないのですが、教育時間の後、預かり保育というのは、うちの幼稚園では朝の7時半から夕方6時半まで11時間開いています。その中の9時から2時までが教育時間ということで、そこは幼稚園の教育時間としてしっかりやって、その前後を預かり保育というかたちで担当させていただいて、それが教育と保育の両立ということで、うちの幼稚園でいえば幼稚園の3歳以上のお子さんの保育ですけれども、そのようなかたちで教育・保育を提供しているという考え方です。ですからどうしても、一緒に9時から2時までの人の保育料が、その後6時半まで保障される人よりも高いという状況を改善していただかないと、認定こども園として存在することができなくなってしまうということを何回も申し上げているわけです。そのことを是非ご理解いただきたいのです。これはもう答申してしまったことなのですが、今後も見直していただいて、この保育の認定区分の表を間違ってしまっていることについて、市の方の新制度に対する本当の理解というのを深めていただきたいです。例えばあきる野市や福生市では、利用者負担の話までは行っていないのです。どうしてかというと、保育所に対する補助金と幼稚園に対する補助金、あるいは保育所の利用者負担と幼稚園の利用者負担、そして認定こども園の利用者負担をどのように整合性を持たせたら良いのか、長い歴史を引きずっているものなので、いっぺんに変えるのは大変難しい、でもやっぱり変えなくちゃいけないということで、どこの市も非常に慎重に、たくさん税金を使っている部分をどうやって平等に分配したら良いか悩んでいるわけです。羽村は早々に決まってしまって、私はそのことについて、施設としては「待ってください。」とお願いしたにも関わらず、市は施設が決めてほしいと言ってますというようなお話で進んでしまったのですが、施設としてはまだ検討したいとお話ししたのですが、決まってしまったので、そのことについては自分にも責任がありますのでいいのですが、是非、今いらっしゃる方に、1号認定と2号認定の意味を理解していただいて、本当にこういうわけ方で良いのだろうか、働いている親は保育園、働いていない親は幼稚園という区分けで本当に良いのだろうか。そういうことがもしかしたら小一プロブレムにつながっているのかもしれないということを考えて、どういうかたちで幼児期の教育をしっかりしていったら良いのかということを念頭においた上で、制度や金額のことを審議していただけるとありがたいと思います。

（事務局）　大変申し訳ございません。池田委員のご指摘のとおり、23ページの表がございますが、2号認定と3号認定の部分で誤りがございます。2号認定の一番右側に利用できる施設とありますが、幼稚園と書いてあるのは保育園の誤りでございます。3号認定のところにつきましても同じく利用できる施設について、幼稚園と記載してあるところは保育園の誤りでございます。以後、こういうことがないよう十分気を付けたいと思います。申し訳ありませんでした。

（会長）　23ページの右側を幼稚園ではなくて保育園にご訂正をお願いいたします。他にございますか。

（橋本委員）　先ほど市立保育園の民営化のことでご意見がありましたが、民営化に対して何で保育供給体制の充実になるかということですが、一つは自由度というか裁量なんです。この間の3.11で保育園が被災した時に公立保育園は市の施設であるため、トップダウンで上からの指示を受け、その内容により現場での対応を行うことになります。それと、例えば公立保育園が四つあるとすると、一つの保育園が何かを行うと、同じ公立保育園なのになぜ他の保育園はやらないのかということになってしまいます。民間の場合は、園長がその場で判断して行えるということが民間の良いところだと思っています。

それと青山先生に申し上げたいのですが、はばたきファイルというのを作っていただいたのですが、これは旧就学支援シートと言われるものです。就学支援シートというものは親が小学校の先生に「うちの子どもはこうだから聞いていただきたい。」ということを書くのです。それに保育園の意見も入れるのです。それを親にフィードバックして親と保育園で確認して小学校に出すのです。多分その代わりのものとしてはばたきファイルというのができたのですが、前回の園長会でこういうのができましたと初めて提示されて、2、30分説明を受けて、内容の検討については保育園は蚊帳の外で、これができたのでこれをやってくださいとお願いされました。もう少しさまざまな意見を聞いてからやっても良いと思います。これは誰に言って良いかわかりませんが。

それから保育要領というのが幼稚園にもありますよね。それを保育園も4年前から小学校に全部あげるようになったのですが、小学校としては、どのように扱っていただけるのかがまだ見えてこない部分があります。これは情報公開の対象になるのです。親に見せろと言われた時に、自分の子どもはどんな内申で、保育園の意見が出たのかということを公開する義務があるのです。書き方の難しさはあるのですが、利用していただきたいと思います。

幼・保・小の連携についてですが、小学校の先生は非常に多忙だという感じがします。中学校には目が向いているけれどもその下には目が向いていないという印象があるのです。是非とも連携を深めていただきたい。できれば学区ごとに、そこにある幼稚園、保育園を集めて小学校の先生達と会議をやっていただきたいと思います。

23ページに戻りますが、1号、2号、3号の認定区分の話が出ましたが、これを見た時に教育標準時間のことが書かれています。保育園では教育という言葉を使ってはいけないのです。保育園は幼児教育とは言われないのです。保育園に通っている保護者の方は決してそのようには思っていないのですが、これを見た時に2号認定は教育をしてもらえないのではないかと思うわけです。私達としてはそのようなことは決してないと思っています。小学校の先生にお願いしたいのは、幼稚園や保育園から小学校に入学した時に、幼児期に何が大事なのかということを小学校の先生が保護者に伝えていただくことができると、保護者も安心して保育園に預けて、幼児期には一生懸命遊んで、色んな経験をしていく。教育をどういうふうに捉えるのかという議論がこの場ではされていないので、どういうふうに捉えているかをもっと議論したいのです。保護者や小学校の先生も巻き込んで幼・保・小の連携をもっと実のあるものにしていただきたいと思います。

（会長）　幼・保・小の連携について貴重なご意見をいただきました。事務局としていかがですか。

（事務局）　課長からも現在の状況、それからなかなか見えてこないという意見を伺っています。幼稚園や保育園の園長先生や学校の校長先生ではなく、その下の下部組織として実際に関わっている先生達が集まって、今日も栄小学校の給食を実際に見に行っています。幼稚園や保育園では一生懸命こういう給食指導をしている、果たして小学校に行ったらどのような給食の風景なのだろうかということで、言葉で説明するより実際に今日見て良くわかったという報告を係長から聞いています。自分達が教えてきた子ども達が食の場面で、どういうふうにしているのかがわかって、実際に見学していくつかご意見もあったようです。下部組織の会議の中で、保育園の先生や幼稚園の先生が、小学校ではどのようにしてほしいかというのを盛んに聞いているのです。「こうできるようにしてほしいとかどんどん言ってください。」という話はしているようですが、小学校の先生は「今のままで十分ですよ。」と答えているようです。現場の先生達も小学校に対して自分の園の子ども達が困らないようにというのはあるようです。今は保育課で会議を所管しています。今日ご意見も伺いましたので、実際の会議の運営についても反映していきたいと考えています。

（会長）　事務局としても重要なことと受け止めていただきたいと思います。他にございますか。

（山本委員）　前向きに考えておられて、とても良いことだと思います。その中で学区というのがありますので、その学区の中に幼稚園も保育園もあり、小学校に入学していくわけですので、そこの中での情報交換が密にできていると、登校拒否が起きた時に、幼稚園の時、あるいは保育園の時、認証保育所ではこうだったから、こういうところを気を付けてあげると、登校拒否が改善されるかもしれないという情報交換で上手くいっている例もあるのです。幼・保・小の研修が今日もあったようですが、そういった情報は認証には伝わってきませんので、幼稚園とか保育園とか認証とかということよりも、これから小学校に入学する一児童のために情報交換の場を設けていただけるとありがたいと思います。

（事務局）　ありがとうございます。参考にさせていただきたいと思います。学校支援地域本部のメンバーの中にはそういった人達は入っていなかったのですか。

（山本委員）　いるのですが、時間が限られていますし、もっと話すというところまではいかないのです。結局、レジメに沿って流れてしまうような感じなので、そういう場はあるのですが、更に学区を重視したような会議があると良いと思います。

（事務局）　ありがとうございます。教育委員会も含めて意見はお伝えしたいと思います。

（池田委員）　山本先生の認証保育所が今回の制度の対象に入っていないというお話を伺ったのですが、利用者負担についても認証保育所にいらしている保護者の利用者負担は保育園とは違う金額になっていると思うのです。今回は皆同じ立場に立っていくということが新制度の最初のスタートだったので、認証保育所のことも会議の中で含んでお話があるべきだったと思います。全ての小規模保育にしろ、保育ママにしろ、認証にしろ、認可外にしろ、全部のそういったところを含んで、どういったものが保護者にとって利用しやすいのか、そして子ども達にとって良質なものを提供してくれる施設として市がバックアップしていくのかということを精査して、子育て会議で審議して、良いものにしていくという方向で話し合いを持っていただきたいと思います。どうして認証保育所をこの会議の議題から外してしまうのか、私は非常に不思議に思うのですが、一緒に入れて論議すべきだと思いますが、山本先生はいかがなんでしょうか。

（山本委員）　ありがとうございます。主な事業のところの中に「市内の既存の幼稚園、保育園、認定こども園、家庭的保育事業及び東京都認証保育所事業により提供体制を確保していきます。」ということが載っておりましたので、同じような考えで羽村市としてはやってくださるという理解の下で解釈しております。

利用者負担の件につきましては、同じ税金をお支払いしている保護者の立場から考えると、福生市や瑞穂町、立川市、練馬区、小金井市から来ている子の利用者に対し負担が出ているのです。例えば認可園に入った時にその家庭が28,000円だとすると、うちに来て30,000円だとすると2,000円の差額が出て、その差額の補助をその市がしてくださっている。そういうことに対しては今後、羽村市も考えてくださるのではないかと思っています。他の委員の皆さんはそういったところの部分はわからないと思います。

（池田委員）　資料がないとわからないですよね。

（山本委員）　そこをご理解いただきながら前向きに考えていただければ、利用者にとってもありがたいと思いますのでよろしくお願いします。

（事務局）　ありがとうございました。資料としてというのは、今回諮問した内容については、市が利用者負担額を法律で決めなさいといったものについて諮問をさせていただきました。例えば制度に入らない幼稚園や認証保育所の利用者負担額を市が決めることはできませんので、その諮問の中からは外れているということをまずご理解いただきたいと思います。ただ、認証保育所事業に対しても事業運営に関しては市も財源を負担させていただいて事業を実施している事業ですので、市の教育・保育の提供体制の一翼を担っていただいているという考え方で記載をさせていただきました。現状で申し上げますと、認可保育園で保育することが市町村の義務という法律になっているというこれまでの長い歴史ということで、こういった記載に踏み込ませていただいております。先ほどの利用者負担の補助等につきましてはすぐに記載するというお答えはできませんが、参考の意見として受け賜っておきたいと思います。ありがとうございました。

（会長）　よろしいでしょうか。他にございますか。

（池田委員）　子ども・子育て会議の条例の第7条に、「会長は、必要があると認めるときは、委員以外の者の会議への出席を求め、意見を聴き、または資料の提出を求めることができる。」となっています。利用者負担の話が8月に出て、私が園長会も開いていないので待ってくださいとお願いしましたが、保育園の先生がこれで異議なしとおっしゃって、答申が出されたのです。その後に私は認定こども園の立場からの発言はしてこなかったので大変あせって、もう一園の多摩学院の認定こども園の先生と連名で会長宛に要望書を提出しました。この答申案では認定こども園の保護者に対して合理的な説明ができないので、より良い教育・保育につながっていかないということで、是非、見直しを行っていただきたいという要望書を提出させていただいたのですが、委員以外の意見は聴きませんということで、その要望書はこの会議に出していただくことができなかったという経過があります。後からこの条例を見まして、これは委員以外の意見も聴いても良いことになっているんだと思いましたので、会議の進め方の中で今後そういった意見が出た時にはもう少し謙虚に、真摯に他の方の意見も取り上げていただき、特に認定こども園という歴史が浅く数の少ない、でも先進的に幼児期の教育・保育を何とか良いものにしていこうと新しい取組に入っているところの意見を聴かないと乱暴に押し戻さず、ここの条例にあるように、委員以外の意見も聴きましょうという姿勢でお願いしたいというのが私のお願いです。

（会長）　今のことについて言わせていただきますが、ここの会に出てきた時にどうしましょうかということであります。後からこれをこうしてくださいというのではなく。

（池田委員）　いえ、これは8月の何日か付けで私は事務局のところに要望書として提出させていただいたのです。

（会長）　ですからこの会ではないですよね。会議の時にです。次の会でこういうことをやりたいのでこういう方を呼ぶのはいかがでしょうかということで、委員の皆さんの同意が得られれば、そういう方を会議に呼ぶことはできます。

（池田委員）　この会議でお願いしないとダメということでしょうか。

（会長）　基本はこの会議で決めること以外はありません。

（事務局）　確かにそのような条項があることは承知しております。それは事務局と会長で必要と判断した時に、そういった方を呼んで意見を聞く機会は設けることはできることになっています。連名で突然、要望書をいただいたのですが、今は委員それぞれの立場の意見を聞く会議を開催しておりますので、意見書として提出するのであれば、池田委員はこの会議の委員なので会議で意見を言うのと同じ扱いでお受けして、会長にもお話して、連名ではなくなりましたが、内容としてはそのまま会議で配らせていただいたということが配慮されたと思っております。今後も必要があれば、会長と調整して考えていきたいと思います。

（池田委員）　8月の時点でわからなかったので、事務局にご相談して、認定こども園としてこの答申の金額では本当に困るのですということを申し上げた時に、「委員以外の意見を聴きません。」と言われました。委員以外は意見を言ってはいけないとその時は思ったのです。まさかこの会議でそういう人がいますのでと言えば良いとはその時は全然その言葉からは受けなかったので、お母さん方も沢山色んな意見をその時におっしゃっても、委員以外の方は言っちゃあいけないんですと言って、皆さんにそういう意見は、私と芦塚委員が幼稚園の代表ですから言いますということで、私と芦塚委員の意見書を出させていただいた経緯があります。この条文を見れば、なぜあの時この条文があるのだから、これに則って会長と相談しようと言ってくださらなかったのか非常に残念なことです。こう言っては失礼ですが、委員の皆さんがこの新しく難しい制度に対してどのくらい詳しく研究しているか、あるいは新制度のQ＆Aなどを読んでいらっしゃるのかということは私にはわかりません。皆さん良くご存知だろうとは思いますが、本当に大事な会であると認識しておりますし、幅広く意見を聴くという姿勢でやっていただけると良かったということです。この条文に則って今後も会議を進めていただくようにお願いしたいということです。

（事務局）　ありがとうございます。委員以外の意見を聴くか聴かないかについては会長と相談して決めることですので、この会議の中でそういった意見が出たからといって実施するということではなく、条例に書いてあるとおり、必要があると判断した時になりますので、そういったかたちで進めさせていただきたいと思います。それから色んな立場の委員が忙しい中、出席してくださっています。池田委員のように経営者の立場からいろいろな情報を得ている方とは異なる立場の方もいらっしゃいます。羽村市としてはこの会議を設置して、そういった立場の方も出ていただいている。本来は民主主義であれば市民全員の意見を聴けば一番良いわけですけれども、そういったことはできないということもありますので、それぞれの立場の方に委員をお願いして、出てきていただいています。まずはこの会議の意見を聴きたいというのが、市の考え方なので、市が委員の意見を聴くために設置した会議ですので、それぞれの認識が異なるかもしれませんが、それは市としては大事な意見と考えています。経営者でないにしろ、専門家でないにしろ、市民としてこう思うということの意見はとても大切な意見だと考えて、この会議を設置させていただいているとご理解いただければと思います。

（会長）　多様な意見をいただくことは委員以外にもあるということは記載されておりますし、極端に言うと、会長の判断でダメなものはダメとしても、それを不服にするのはおかしいということですね、言い方を変えれば。やはり皆さんの意見を聴きながら、周知徹底していくことも必要ではないかということで、この会議に意見書を出させていただきました。出さなくてもどうこうということはないということもご理解いただきたいと思います。

（事務局）　連名はダメだと言われたということでしたが、このような会議に、以前副会長もおっしゃっていましたが、委員として発言できる立場の人から意見書が出たのは初めてだったのです。

（池田委員）　初めてではないと議員さんが言っていました。

（事務局）　副会長もおっしゃっていたところによると、初めてではないかということでした。私も色んな会議を担当しましたが、初めてだったのですが、一生懸命池田委員と芦塚委員が考えてくださった内容は会長に諮って、これを資料として配らせてほしいということ、意見を聴いてほしいということを申し伝えたと認識しておりますので、それを拒否したと言われてしまうことはすごく残念だと思いました。

（池田委員）　すみません。

（関谷副会長）　この問題はもう、これでよろしいのではないでしょうか。

（会長）　これについては前回にもお話していますし、利用者負担だけにこだわるのではなく、幼・保・小連携のほうがウエイトが大きいかもしれないということを池田委員もご理解いただきたいと思います。池田委員にとっては利用者負担が一番でも、他の委員にとっては一番ではないかもしれないということを認識していただければと思います。もちろん、こだわるところがあっても構いません。

（池田委員）　やはり意見の聴取というのは「良いんだよ。」というスタンスでいけたら良いということです。あの時は「外部の意見はダメ。」と受け取りました。

（会長）　この場であるということが大前提であって、この会議が終わった後に「会長」と言うのは通じないものと考えていただいてよろしいと思います。それが会議だと私は思います。他に何かございますか。

（永井委員）　私は公募委員なのでそんなに専門家ではないのですが、施設の色んな意見は今、出たんですけど、子育てでメインになっているのはお母さんです。お父さんも参加しなさいということが、ちょこちょこっと出てきますが、お父さんがお母さんの気持ちを理解しないからケンカになったり、子どもに矛先が向いたり、家に居づらいから外に酒を飲みに行ったりということを繰り返してきたのです。父親が子育てにどう関わってどうしていくのかといった固い感じではなくて、こんなことになっちゃうから気を付けなさいよといった、もう少し緩めのお父さん向けセミナーもあったほうが良いと思います。お父さんに関するものは仕事との両立が中心であり、妊娠のつらい時期や子育てが始まって子どもが逆らい始める時期など定期的に家庭の危機があったんです。そういうタイミングは皆一緒だと思うので、それを踏まえたお父さん向けの緩いセミナーがあれば良いのではないかと思います。

（会長）　そういったご意見も参考にしていただければと思います。

（事務局）　ありがとうございます。いくつかお父さん向けの子育て講座を行っているのですが、どうしても行政がやると固くなるという面があります。妊娠期においても両親学級などいくつか事業を行っておりますので、今のご意見はありがたいと思います。参考にさせていただきます。

（橋本委員）　5年くらい前からゆとろぎパパ講座というものをやっているのです。男性の保育士を中心に、彼らと固い話をしてみたり、10組ほど公募しているのですが、お父さんは必ず奥さんと子どものセットで来るのです。お父さんだけで来る人はいない。お母さんに言われて参加していると思います。来るお父さんは今さらという感じの優秀なお父さんが来るのです。子どものあやし方や、色んな場面に直面した時の話をすることもあるのですが、永井委員が言うようにもう少し緩やかな場があると良いと思います。どうですか、島津委員。

（島津委員）　私も行ったことはありません。行っている人はちゃんとした家庭の人が多いと思います。

（永井委員）　タイミング的に、例えば児童館に子どもを連れて行った時に、お父さん達だけで溜まれる場があればと思います。そこでお父さん同士が仲良くなると話やすくなってまた来週となったり、町内会に一緒に出るなど、後につながってくるということにもなると思います。

（池田委員）　お父さん同士が顔見知りになるということがすごく大事で、うちの幼稚園でもお父さんの会というのがあります。結構な参加率です。

（永井委員）　お母さん主導だとしゃべれないことが出てきたりします。

（橋本委員）　恥ずかしいんですよね、男同士って。

（永井委員）　お母さんがいるとかっこつけたりするんです。

（池田委員）　お父さん同士でも子育てについて案外、相談し合ったりしていて、愚痴の言い合いも楽しいということもあり、そういった場がほしいのでしょう。お母さん同士も多分そうだと思います。

（会長）　市で計画するということだけではなく、それぞれの園などに助言していくことも市の一つの役割だと思います。

（事務局）　ありがとうございます。各幼稚園や保育園、認証保育所でも保護者やお父さんの集まりというのがあることは聞いていて、そういったものが地域に根差して、地域の人材になっていくということを池田委員から聞いたことがあって、良いことだと思っています。ちなみに、おしゃべり場というのを児童館で行っているのですが、今年初めて、この前の土曜日にお父さん版も実施しました。やはりご夫婦で来る方が多くて、よその奥さんがいるとかっこつけてしまうことがあるかもしれませんが、お父さんとお子さんとで参加してくれると良いと思います。来年度の実際の事業の参考とさせていただきます。

（会長）　市の事業もありますし、各園でもいろいろと事業があるようです。他に何かございますか。

（小林委員）　昨日、ボランティアで児童館のキラキラ広場というのをやらせていただきました。お母さんとお子さんがスイートポテトを作ったり、ゲームをしたりするのです、2週間に1回ですね。そういったことがお父さんと子どもであると良いなと思いました。お父さんは仕事があって忙しいとは思いますが、大体土曜日ならできると思いますので、お父さんの場がもっと浸透していけばと思います。イクメンという言葉が浸透していないように思うので、そういったことも増えればと思いました。

（川嶋委員）　仕事と子育ての件ですが、母親学級や育児講座をやっていただけるのは良いのですが、働いている人にも行きやすい日にやってほしいです。平日の昼間にやってもらっても会社を休まなければいけませんし、フッ素イオンもそうですが、保育園は平日で小学生は土曜日なのです。保育園の子は平日に設定されているのです。そのため会社を休まなければいけないので、働きながら子育てしている人が参加するものについては、休日に是非やってもらいたいというのが希望です。

（会長）　市だけではなくて、小学校も含めながら計画を今後立てていければと思います。

（岡田委員）　これだけいろいろなプログラムがあり過ぎて、例えば母子手帳をもらいに行くとお父さん用のパンフレット、お母さん用のパンフレットなど、厚くて色んな冊子をもらうのですが、何がどれなのか正直わかりません。お父さん側としても、色んなことを一緒にやりたくてもどれがどれなのかピンとこない。多分、一般の市民の方もそうだと思います。マトリクスではないですけれど、このタイミングならこれですと一目でわかるように、私にはこういう状況だからこういうのをやると良いですといったようなものがあるとわかりやすい。冊子をめくってどれが該当するのか、自分がどこを見て良いのかわからない状況です。これだけいろいろなことを充実してやろうとしていても、市民の方が上手く使えないのであれば宝の持ち腐れになるので、実際に利用する方がわかりやすくすることも考えてほしいと思います。「提供します。」とポンと書いてあるのですが、どういう感じで市民に上手く、これだけのバリエーションがあるので伝えるのか考えてほしいと思います。

（事務局）　今、母子手帳のバッグがパンパンになるほど資料が入っています。数えてみたら16種類の情報が入っているのです。妊婦さんに知ってもらいたい情報が色んなところから来て、それでパンパンになっていると思うのです。岡田委員の言ったことが実現すれば良いと思うので、健康課にも伝えて参考にさせていただきたい思といます。ありがとうございました。

（会長）　市としても分担して行っているのですが、将来的には一つのところでできればと思いますが、それぞれのセクションで統廃合を含めながらということも今のご意見の中に入っていると思います。やはり目指すものは、羽村の子ども達ということだと思います。他にございますか。

（川津委員）　私には障害のある子どもがおりまして、障害のある子どもの学校教育、学校支援に関してももう少し力を入れてやっていただきたいという部分があります。はばたきファイルは、学校の先生に障害のある子どもがどういった特徴があるとか把握していただける資料になりますので、是非とも有効的に活用いただいて、その子自身のことを見つめ直していただけるような参考資料にしていただけたらと思っていますので、どうかよろしくお願いいたします。

（会長）　小学校の先生方の意識ももっと高めていく。特別支援教育というのは進められていますが、実際自分の学級でない先生はそれはそれという部分があるので、皆で一緒になって取り組んでいくという学校の体制も必要だという方向ですね。市も学校もご理解いただければと思います。他にご意見はよろしいですか。ご意見、ご質問などないようですので次に進みます。その他として事務局何かございますか。

3．その他

（事務局）　次回の会議の日程でございますが、総論と各論の部分を事務局で再度精査させていただきまして、次回、計画案としてお示ししたいと思います。全体的にご意見をいただきまして、次回が計画について最後の会議になると思います。日程につきましては12月11日(木)午後7時からを考えております。

（会長）　第10回羽村市子ども・子育て会議の日程につきましては12月11日(木)午後7時から行いたいと思いますので、ご出席をお願いいたします。さまざまな立場、役割から改善してほしいというご意見が出ました。それらが反映できるように市として取り組んでいただきたいと思いますが、次回まとめができるということです。これで第9回羽村市子ども・子育て会議は終了させていただきます。長時間にわたりありがとうございました。