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平成27年度第2回羽村市国民健康保険運営協議会会議録

[2015年12月16日]

平成27年度第2回羽村市国民健康保険運営協議会会議録

日時

平成27年9月3日(木曜日) 午後7時30分~午後9時

会場

市役所4階特別会議室

出席者

会長:桑原壽、委員:小山克也、内田正敏、古川朋靖、松崎潤、増田晴美、渡邉和子、日下部昇、宮川陽一、樋口兼造

欠席者

なし

議題

議題

(1) 羽村市国民健康保険税の適正化について

(2) その他

傍聴者

3人

配布資料

1.医療・後期高齢者支援金等・介護納付金の推移【資料1】

2.平成27年度国民健康保険税の調定と2方式(市)平均税率【資料2】

3.平成27年度都内2方式(市)保険税比較【資料3】

4.平成27年度国民健康保険税(料)率等の状況【資料4】

5.保険税等の推移【資料5】

6.国保年度別月別療養給付費の推移【資料6】

 

内容

(事務局小林) それでは、定刻を若干過ぎてしまいましたけれども、これより第2回羽村市国民健康保険運営協議会を開会させていただきたいと思います。本日は、お忙しいなか、お集まりいただきましてありがとうございます。

 開会にあたりまして、市民生活部長の早川からご挨拶を申し上げます。

 

(早川市民生活部長) 皆さん、こんばんは。9月になりまして、8月のあの暑さのことは大分、忘れかけているようなところではございますけれども、あいにくの雨のなか、この時間にお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

 第2回、本日の運営協議会から、前回、市長のほうから諮問させていただきました国民健康保険税の適正化について、具体的に議論を賜りたいと存じますので、皆さん方の忌憚のないご意見の中で方向性が決まっていけばなと思っておりますので、ご審議のほどよろしくお願いいたします。本日はよろしくお願いいたします。

 

(事務局小林) それでは、開会の前に資料の確認をさせていただきたいと思います。事前に送付させていただきました資料が、会議次第、資料1から資料6まででございます。また、本日、机上配布しております資料が5枚ございます。1枚につきましては、日程調整用の表でございます。ほかに、第1回のときに平準化のお話をいただきましたので、その平準化の資料でございます。後期高齢者保険制度で実施している保険料を特別徴収、年金から徴収させていただく際の、平準化の資料でございます。

 続きまして、もう1つが、税制改正の大綱が毎年示されるわけでございますけれども、それに対しまして、厚労省の国民健康保険課長が法務省に対して、今回、地方税法を改正するにあたりまして、国民健康保険税の課税限度額、要するに所得の高い方の頭打ちになる金額をさらに引き上げるべきではないかというような内容と、それに伴いまして低所得者の方の均等割の軽減の所得の枠を広げる、対象者を広げるというような改正を今回の税制改正で行ってほしいという要望を出しましたという通知でございます。これにつきましては、もし認められますと3年連続の限度額の改定になりますけれども、これは後ほどご説明をさせていただきたいと思います。

 資料は以上でございます。

 それでは、協議会を始めさせていただきますので、桑原会長、お願いいたします。

 

(桑原議長) それでは、協議に入ります前に、私から一言ご挨拶を申し上げます。

 この8月は猛暑続きで、本当にこんな暑さは経験したこともないというような暑い夏を経験しまして、9月に入った途端に急に涼しくなったものですから、ああ、これで大丈夫かなと思ったら、また思い出すように蒸し暑さが戻ってきまして、皆さんには、今日は本当にお忙しいなかを、お元気で集まっていただきました。ともに審議をしていきたいと思いますので、どうかご協力よろしくお願いいたします。

 本日、出席委員は9名でございます。羽村市国民健康保険運営協議会規則第7条の定足数に達しておりますので、協議会を始めさせていただきます。

 初めに、羽村市国民健康保険運営協議会規則第12条の規定によりまして、今回の会議録署名委員を指名いたします。会議録署名委員に、内田委員、松崎委員を指名いたします。よろしくお願いいたします。

 続きまして、本日、傍聴を希望される方が3名いらしています。羽村市審議会等の設置及び運営に関する指針に基づきまして、傍聴を認めます。

 

 議題に入ります前に、皆さんにお願いします。発言の際には、前にありますマイクのスイッチを入れてから発言をお願いいたします。また、発言が終わりましたらスイッチを切ってください。

 それでは、1、羽村市国民健康保険税の適正化について、事務局より資料の説明をお願いいたします。

 

(事務局小林) 資料の説明の前に、増田委員におかれましては、連絡がございまして、少し遅れるということでございます。よろしくお願いいたします。

 それでは、資料の説明をさせていただきます。

 

 (資料説明)

 

(桑原議長) 以上で資料1と資料5、資料6の説明が終わりました。皆さんのなかでご意見、ご質問がございましたら、挙手でお願いいたします。日下部委員。

 

(日下部委員) 先ほど説明がありましたが、例えば医療分で全体の実績が説明されましたけれども、これの被保険者一人当たりの平均のものは、どこかデータはあるのですか。年々、被保険者数が減っているという説明があったんですけれども。

 

(桑原議長) 事務局。

 

(事務局小林) 資料5の一番右側に、一人当たりの医療の総費用額が書いてございます。平成22年度が27万2,000円で、平成26年度が31万368円と、年々上がっているということが示されてございます。

 

(桑原議長) 日下部委員、よろしいですか。

 

(日下部委員) はい、わかりました。

 

(桑原議長) そのほかにご意見、ご質問がございますか。ないようでしたら、次の資料の説明にいってよろしいですか。

 では、事務局、よろしくお願いします。

 

 (資料説明)

 

(桑原議長) 以上で資料2と資料3の説明が終わりました。この説明に対するご意見、ご質問がございましたら、手を挙げてお願いいたします。何でも結構ですので、ちょっと分からなかったり疑問だなと思うようなことでもお聞きいただければと思います。ご意見、ご質問はございませんか。内田委員、どうぞ。

 

(内田委員) さっきの資料の方に戻らせていただきたいんですが、資料の背景として、前回、第1回の運営協議会のときに決算という数字が2年後にならないと出ないという話が、記憶にあるんですが、資料1の平成27年から28、29の数字の推計方法を、わかれば教えていただきたいんです。

 

(議長) 事務局、いかがですか。

 

(事務局小林) 推計は、例えば後期高齢者支援金や介護保険分につきまして、確かに2年前の精算が出てまいります。その精算につきましては、全国の実績に基づいて、社会保険診療報酬支払基金で精算となりますが、その精算額が幾らぐらい出てくるのかは非常に見きわめが困難な部分がございます。このため、概算で積算している社会保険診療報酬支払基金の数字が示されて、それに一人当たりの負担額と被保険者の減を見込んで試算したものになります。

 以上です。

 

(桑原議長) 内田委員、よろしいですか。

 

(内田委員) 決算のほうは難しいというのはよくわかるんですが、非常に単純な説明であって、かなりの大きな、10億円単位の数字が弾かれていて、この数字を今後、反映していくことになると、単純な発想の中での数字を見込んでつくっているとは思えないので、もうちょっと詳しく教えてください。3年先まで推計するというのは非常に難しいことだと思うので、市として何か方法論があるのかを教えていただければと思っております。

 

(桑原議長) 事務局、よろしいですか。

 

(事務局古屋) 先ほど説明しました2年後の精算は、今、実績が手元にございまして、22年度の後期高齢者支援金につきましては、概算で7億5,000万円という数字が示されたものに対して、2年前の精算で4,000万円ほど返還があり、これを相殺して実際には7億1,200万円だったといったことです。次の23年度では、2年前の精算で1,300万ほど返還があり、24年度につきましては、反対に770万円ほど不足したような状況となっています。

 このように年度によって増減することが結構ございまして、25年度につきましても1,400万円ほど、26年度につきましては4,300万円ほど、27年度につきましては6,800万円ほど、それぞれ2年前の精算がでています。全国での精算額を見極めることは難しいという状況ですので、ご理解いただければと思います。

 以上です。

 

(内田委員) その話ではなくて、見込額をつくるときの積算方式をどういう観点からとってつくっているか。その見込みの分はもうやむを得ないというのは重々わかりますので、人の数や何かを捉えてやっている、過去何年かの平均を出している、そういうものを詰め合わせてこうなっているとかいう話を聞かせていただければありがたいと思います。

 

(桑原議長) 事務局、よろしくお願いします。

 

(事務局井本) 失礼しました。積算式は、例えば後期高齢者支援金を例に挙げますと、一人当たりの負担額の実績値ですが、平成22年度は4万4,379円、23年度には5.4%上昇しまして4万6,968円、24年度には6.4%上がりまして4万9,522円、このように年々、右肩上がりになっている実績値が出ております。この平均上昇率を今後の将来推計の被保険者に掛けまして概算額を算出したものでございます。

 以上です。

 

(事務局小林) 補足をさせてください。

 

(桑原議長) 補足説明、お願いします。

 

(事務局小林) 医療費につきましては、全く同様な考え方で上昇率を勘案していますが、今回、まだ報道等のレベルでございますけれども、28年度の診療報酬改定につきましてはプラスではないと、要するにマイナス改定の公算が大きいようなことがございましたので、医療費の診療報酬単価につきましては、プラスではなくてプラスマイナスゼロという形で算定しております。なので、この辺につきましては、医療費の伸びというか、診療報酬単価の動きではゼロ%で見てございます。

 以上です。

 

(桑原議長) 内田委員、何か複雑な、気が遠くなるような感じなんですけれども、推計見込みの方法ということで、さらに説明がほしいですか。

 

(内田委員) 先ほどの説明の中で後期高齢者が増えていく話や国民健康保険に入っている方が減るという議論などにいくと、いたずらに上がるというだけの計算式ではないと思いますが、厚労省でやっているのは全体の税制の中で考えていると思うので、この部分で下げられないという発想があるのかもしれませんが、羽村市としては、推計値が下がってもいいものも上がっているのは何でかなと単純に思っただけで、普通に見ればごく当然な資料だと思いました。

 

(桑原議長) 内田委員はそのように言われているんですけれども、それに対して補足の説明はよろしいでしょうか。

 

(事務局小林) 後期高齢者の推計値の分については、先ほど担当から言いましたように、個人単価の平均伸び率を斟酌しながら、年々減少する保険人数、被保険者で掛けた数字が、単純に言えば、28年度ですと8億6,700万という数字になる。結果として毎年、上がっているということでございます。

 

(桑原議長) よろしいですね。

 では、そのほかにご意見、ご質問がございましたら、挙手でお願いいたします。日下部委員、どうぞ。

 

(日下部委員) 資料1で、医療分で保険税充当率というのが、保険税充当率Fとありますね。このFが最近は60%台で、もちろん、この割合が高いにこしたことはないんですけれども、今の状況からいうと、低くなる傾向があります。これの許容というか、財政的に許容限界みたいなのをどういうふうに、何%ぐらいをもう耐えられない限界だと考えておられるのか教えてください。

 

(桑原議長) 事務局、お願いいたします。

 

(事務局小林) 確かに、羽村市におきましては、一般的な言い方ですと赤字繰り入れというものになりますが、26市の中では被保険者1人あたりに換算すると一番高い金額を繰り入れています。確かに財政的には、保険財政を運営していくためには、保険税と国等の特定財源で賄い、これは限りなく100%に近いほうが赤字繰り入れはしなくていいことになります。

 ご指摘の羽村市の財政、一般会計から幾らぐらいまでだったら耐えられるのか。確かにこれが大きな問題でございまして、毎年度、予算編成をする際に苦慮することでございます。ただ、羽村市では、保険給付費が不足してはならないというのが大原則でございますので、基本的には、その年に見込んだ収入と保険給付費の差分を毎年度、予算措置していただいているものです。

 これが幾らまでだったら大丈夫かというのは大変難しい問題でございまして、毎年毎年、予算編成の段階になってやるものですけれども、直接的な回答については、ご勘弁いただきたいと思います。

 

(桑原議長) 日下部委員、よろしいですか。

 

(日下部委員) でも、何か目標はつくっておいたほうがいいのではないかと思います。いろいろな予算上の問題はあるのでしょうけれども、これだと、成り行きで予算や被保険者の数など、いろいろな要因が重なると思うんですけれども、羽村市としては、例えば70%以上を目標にしたいとか、何かそういうのがあると改革案などももう少し具体的になるのではと思いまして質問しました。

 

(桑原議長) 事務局、お願いします。

 

(事務局小林) 今回、平成30年度に国民健康保険の保険財政が都道府県に一元化されるに当たりまして、羽村市ではおおむね2年に1回、保険税の見直しを行っているということもございます。そうなりますと、30年度に一元化されるときまでには、見直しができるのは28年と30年の2回になります。それがまず前提ですけれども、その中で、医療分につきましては、先ほど説明したように、特定健診など、健康指導等によりまして、市の努力によって医療費をある程度、伸びを緩やかにしていくことが可能ではないかと考えています。

 ただ、一方で、後期高齢者支援金と介護納付金につきましては、被用者保険、いわゆる民間企業にお勤めの方につきましては、皆さん100%払っていますので、国民健康保険の被保険者の方に対して一般会計から繰り入れをしていることは、皆さんの払った税金が使われていることになりますので、事務局としては、後期高齢者支援金と介護納付分につきましては100%が望ましいと思っています。

 医療分につきましては、医療費の伸びを抑えていく努力や取り組みは、何とか頑張れる範囲がありますので、こちらはなるべく抑えていきたいと思っています。

 ご質問の保険税充当率については、何%がいいとは一概に言えませんが、下がっていく一方ではなく、なるべく60%から70%程度を維持したい考えでございます。

 

(桑原議長) 事務局から説明がありました。毎回、この問題は疑問が委員から出されまして、非常に複雑なところですけれども、先ほどの説明でよろしいですか。

 

(日下部委員) わかりました。

 

(桑原議長) よろしいですか。そのほかにご意見、ご質問がございましたら、挙手をお願いいたします。

 ありませんようでしたら、次の資料4の説明がまだされていませんので、とりあえずそちらに進んでよろしいですか。

 

(事務局小林)資料4につきましては、平成27年度国民健康保険税(料)の都内市町村の状況ですが、資料3で羽村市と同じ2方式の保険税14市の比較を説明させていただきましたので、参考として添付させていただいたものです。

 

(桑原議長) 資料4の説明も終わりました。今まで事務局から説明していただきました資料について、ご意見、ご質問がございましたら、どうぞ挙手でお願いいたします。内田委員。

 

(内田委員) 単純な質問です。一般会計が負担するということは、国民健康保険に加入する人たちを、社会保険や公務員の人たちが負担するという面と、受益者負担で、かかったものはかかった人たちで払ってもらおうというのがやっぱり根幹にあるわけです。

 でも、最終的にはみんな、私も退職してからは国民健康保険に入るわけですが、気持ちとしては正直保険税が高いなと感じています。当然、それまでは面倒を見た側があったならば、国保になって面倒を見てもらう発想もあってもいいのかなと思います。先ほどの改定案の資料を見ても、所得が100万とか200万で払う保険税は、4人家族で年間3万円上がるというのは、生活が厳しい人にとって、大変厳しい状況だと思うのですが。

 

(桑原議長) 事務局、何かありますか。

 

(事務局小林) 確かに、サラリーマン世代や現役世代の方は当然、所得に対する健康保険料の割合は低い。国民健康保険の場合は退職者の方が多く入りますので、年金生活だったり、収入が構造的に低く財政的にも脆弱です。その中で、年齢構成は当然、被用者保険の方に比べれば国民健康保険の方のほうが高いわけですので、要するに脆弱な財政基盤にもかかわらず、保険給付費はたくさん出るような構造になっていますので、これ自体が健康保険の制度としていかがなものかと思っています。私どもでは、毎年度、毎年度、厚労省に対しましては、保険制度の一元化、もう全部まとめたうえで運営していくというのが願いであります。そうすれば、国民全体で支える本当の保険になるのではないか。言い方は変ですが、若くて健康な人が集まって、さらに収入がある現役世代が集まれば一番いい保険財政が運営できるわけです。失礼な言い方かもしれませんけれども、収入が低くて高齢者になって病気になる確率が高い方たちだけが集まる保険制度は、やはりどこかほころびが出るのは当たり前のことだと思っています。

 国でも確かに国保の制度のゆがみは理解しているところで、税を投入して財政基盤を立て直そうということで、今回、3,400億円を投入するということになりましたが、被用者保険の代表の方たちが出る国民会議では、都市部は財政が豊かで、その財源を使って赤字繰り入れができるじゃないかという指摘もありました。国民健康保険の状態というのは、事務局の私どもが一番わかっているつもりでございますので、その辺は十分考えた上で、適正なところはどこなのか、皆さんのご意見を参考にして2年に1回の検討をさせていただいているところでございます。確かに、収入が低くなって病院にかかる確率も高くなる方が多いわけですが、ただ、あくまでも持続可能な保険財政を運営していくためには、ある程度のところのご負担はお願いしたいと考えております。

 以上でございます。

 

(桑原議長) そのほか、ご意見、ご質問がございましたら。日下部委員、どうぞ。

 

(日下部委員) 先ほど保険税についてはほかの区市との比較の説明がありましたけれども、保険給付という面では、羽村市は他の市に比べてどういう課題があるのか、特徴があるのかを、簡単でいいんですが教えてください。

 

(桑原議長) 事務局、お願いいたします。

 

(事務局小林) 26年度の決算値でございますが、羽村市では一人当たりの一般分の保険給付費が25万2,533円で26市では10位でございます。要するに、上から少し高いぐらいです。ちなみに、一番高いところの金額は27万7,626円、一番低いところが22万4,707円でございます。

 

(日下部委員) ということは、真ん中よりちょっと上ということですかね。

 

(事務局小林) そうです。ちょっと高めのところでございます。

 

(日下部委員) だから、それなりに頑張っているというか、保険料を使う人が平均的だということですね。平均的というか……。

 

(事務局小林) そうですね。保険料も平均的で、保険給付費も平均的な線だとは思います。ただ、保険給付につきましてはあくまでも増減がございますので、ご理解いただきたいと思います。

 

(日下部委員) はい、わかりました。

 

(桑原議長) 今の説明でよろしいですか。

 

(日下部委員) はい。保険給付がほかの市に比べて多い、つまり、あまり悪いようだったら、無駄がないか、もっと一生懸命やらなきゃいけないんじゃないかなと思いまして。

 

(桑原議長) 今できる最大の努力をしているなかで、この問題はでていると私は考えていますが、ほかにご意見やご質問はございますか。

 

(事務局小林) 会長、よろしければ、ご質問がなければ、机上配布の資料を若干、説明させていただきたいと思います。

 

(桑原議長) では、事務局、お願いいたします。

 

 (資料説明)

 

(桑原議長) ただいま、机上の資料についての説明がありました。これについて、ご意見、ご質問がございましたら、挙手で。日下部委員。

 

(日下部委員) 後期高齢者について、平準化と仮徴収とかいう言葉がありますよね。各家庭に来る連絡には金額と仮徴収額が幾らとは書いてありますが、私たちは非常にわかりにくいんですよ。要するに、年間保険料は書いてあるんですけれども、年間保険料のトータルは仮徴収も含めて変わりませんというのが何度読んでもわかりにくいんです。だから、仮徴収も含めて年間の保険料はトータルでは変わりませんと一言、どこかに書いておいてもらうと非常に納得するんです。あれはつくる側で書いているから、一般の市民から見ると、仮徴収だ何だといって、月も飛んでいるし、非常にわかりにくいんです。

 

(桑原議長) 事務局。

 

(事務局小林) ご指摘のとおり、確かにわかりにくいという指摘もございまして、金額をきちんとお示しして説明をしています。後期高齢者の保険料の通知につきましては、よりわかりやすい表現を取り入れていきます。

 

(桑原議長) そのほかに、ご質問、ご意見はございますか。ないようでしたら、国民健康保険税の適正化については継続審議とすることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

 

(桑原議長) 羽村市国民健康保険税の適正化については継続審議とすることにいたします。次回、答申の方向について決めていきたいと思いますので、委員の皆さんにおかれましては、今日の机上の資料及び事前にいただいた資料等々でお考えをおまとめいただくようにお願いいたします。また、疑問な点は次回のときにご質問をお願いします。

 次に、議題の2、その他ですが、委員の皆さんからは何かございますか。

 なければ、事務局より次回の開催日について、ご説明をお願いいたします。

 

(事務局井本) 次回、第3回と第4回の運営協議会の日程調整です。市長への答申の期限が10月30日までですので、次回、第3回には羽村市国民健康保険税の適正化についての方向性を固め、第4回には答申案について検討いただければと考えております。

 机の上に日程調整表をお配りさせていただきました。午後1時半から3時までと、午後7時半から9時までの時間帯となっておりますので、都合の悪い日時にバツ印をつけていただきたいと思います。これから事務局で回収させていただきまして、日程を決めさせていただきます。よろしくお願いします。

 

(桑原議長) それでは、机上に配布してあった日程調整表に委員の皆さんのご都合をご記入してください。記入が終了しましたら、事務局が集計いたします。その間、休憩をいたします。

 

( 休  憩 )

 

(桑原議長) それでは、会議を再開いたします。

 集計の結果、第3回運協は10月1日午後7時30分から、第4回は10月19日午後7時30分からといたします。両方とも夜です。出席できる委員が最も多い日から選びましたので、ご了承ください。

 全体を通して、何かご質問、ご意見等はございませんか。事務局から連絡事項等はありませんか。

 

(事務局小林) ございません。

 

(桑原議長) 特にないようですので、これをもちまして、平成27年度第2回羽村市国民健康保険運営協議会を閉会といたします。ありがとうございました。お疲れさまでした。

 

 

 

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市民生活部市民課(保険係)

電話: 042-555-1111 (保険係)内線125

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