あしあと
1 日 時
令和3年11月29日（月曜日） 午後5時57分から午後8時07分
2 会 場
市役所東庁舎4階 特別会議室
3 出席者
【会長】志田 保夫 【職務代理】笠島 弘睦
【委員】船木 信雄、小山 克也、大和田 正樹、加々美 英二、下野 剛、堀口 勝也、鈴木 悦子、山新田 弥
【事務局】企画総務部長、職員課長、給与厚生係長、職員課主任
4 欠席者
なし
5 議 題
(1)第2回会議録の確認
(2)諮問事項の審議
①特別職の給料及び報酬の額について
・議会の議員の議員報酬の額
②期末手当の支給月数について
6 傍聴者
なし
7 配布資料
・次第
・令和3年度 第2回特別職報酬等審議会会議録(案)【資料1】
・第3回羽村市特別職報酬等審議会資料【資料2】
議員報酬の改定案
26市特別職報酬等一覧表（改定案）
26市特別職報酬等比較（対市長給料月額）（改定案）
・特別職の期末手当の支給月数にかかる資料【資料3】
給与勧告の手順
8 会議の内容
1.議事
＜以降、会長により進行＞
（会長）それでは、次第に沿って議事を進行する。先ず、事務局に確認する。本日、傍聴希望者はいるか。
（事務局）傍聴希望者はおりません。
(1) 第2回の会議録の確認
（会長）第2回の会議録は、事前に事務局から送付があり確認をお願いしていたが、事務局から説明をお願いする。
（事務局）本日配布した資料1が第2回審議会会議録(案)である。内容の修正等がある場合は12月10日までに事務局へ連絡いただきたい。修正等があった場合には、第4回の審議会で修正案を提示し、再度、確認いただく。
（会長）事務局の説明について、質問等はあるか。
＜質問なし＞
（会長）第2回会議録について、修正等がある場合には12月10日までに事務局へ連絡をお願いする。
(2) 諮問事項の審議
①特別職の給料及び報酬の額について
（会長）前回、特別職の給料および報酬の額の審議では、議員報酬の額について「引き上げ」と「据え置き」といった意見が多かったが、方向性が決定しないまま審議会を終了した。本日は、引き続き、議員報酬の額について「引き上げ」か「据え置き」なのか、当審議会の答申の方向性について、改めて審議いただきたい。
（会長）改定案の作成を事務局に依頼しておいたので説明をお願いする。
＜事務局説明＞
（会長）事務局より資料の説明があった。1から2万円引き上げると、随分、順位が変わるが、羽村市の状況などを考慮し意見をいただきたい。
（委員）議員報酬は引き上げるべきと考えている。前回の答申と同様の内容である改定案①で良いのではないかと思う。
（委員）引き上げ幅の少ない改定案②がよいと思う。引き上げないより引き上げたほうがよいが、少し抑えたほうがよいと思う。
（委員）議員報酬に関しては、できるだけ高い報酬を受け取ってもらいたいと思っているが、議会のとびらに、「議会費の歳出を抑制する」、「令和2年度の政務活動費を全額返還する」とあった。議員が今の財政状況をそのように思っていることを勘案すると、今回に関してはコロナの影響など社会情勢を踏まえ、あまり引き上げない方向性でよいのかと思う。
（委員）改定案①でよいかと思う。月額の報酬と期末手当はわかるが、職務加算の20％とはどういうものなのか。
（事務局）第1回審議会の時に「議会の議員の議員報酬及び費用弁償に関する条例」を配布したが、同条例第4条第2項に期末手当の額の規定があり、議員報酬の月額に20/100を乗じて得た額とされている。これが職務加算である。職員も職層があり、職層に応じて職務加算が規定されている。特別職や議員については、この20％の率を規定している。他市でも概ね20％となっている。
（委員）期末手当に20％を加算しているということか。
（事務局）報酬月額を1.2倍したものに支給月数を掛けている。
（会長）各市で異なるかと思うが、羽村市では20％ということか。
（事務局）26市中1市を除き、他はすべて20％となっている。
（委員）結論として改定案②がよいと思う。
（委員）4年前と比較して、いまの賃金水準や物価水準を考えるとそれほど変わっていないと思う。その感覚からすると据え置きが妥当と思う。
（委員）議員報酬については、やる気やモチベーションから引き上げるべきと思う。現在の財政面を考えると改定案②がよいかと思う。
（委員）前回もいろいろと案が出たが、社会情勢なども踏まえ、最終的に据え置きとなった。個人的には、過去の経緯も踏まえて、できれば改定案①で引き上げたいと思うが、最終的に引き上げになればよいと思っている。
（委員）いまの市の財政からすると非常に厳しいものがあると認識している。前回改定案①で答申したところ議員から辞退、据え置きとなったが、それが妥当かどうかは分からない。4年前も他市との状況を鑑みて改定案が出されたが、市長1に対して26市とのバランスを考えたところ、前回の答申案は妥当であった。その後、4年が経過した現在、どういう状況なのかだと思う。前回の経過も踏まえたうえで、4年前と状況がそんなに変わらないのであれば、前回どおりもう一度答申したらどうかと思う。
（会長）皆さんより意見を伺ったが、その他に何か意見はあるか。なければ採決をとる。
（委員）採決の前に確認したいことがある。皆さんの意見を聞くかぎり、何らかの引き上げに異存はなく、概ね改定案①か②で集約されたと思うが、審議会の意見として改定案②とした場合に、なぜ改定案②にしたのか、その根拠を明らかにしておく必要があると思う。前回どおりの改定案①もよいと思うが、昨今の財政状況や社会情勢などを鑑みて、少し抑えた改定案②がよいという意見で受け止めてよいか。その根拠を審議会としてきちんと記録に残しておく必要がある。個人的には、議員自らは報酬額については言えない。これから5年10年先の新たな人材を確保するためにも、報酬額が少ないと言われないよう、ある一定の処遇というものは必要であり、唯一それを言えるのがこの審議会である。前回の改定からすでに20数年が経っているが報酬額は変わっていない。唯一、変ったのは期末手当であるが、それも前回議員自ら辞退した。それがいま格差となり市長等と比較して議員の支給月数が下がっているため、審議会の立場として言うべきことは言う必要があるという意見である。
（会長）審議会として、どういう理由で決定したのかが問われる。
（委員）私も改定案①に賛成である。20数年も改定されていないのであれば、前回の時とあまり社会情勢が変わっていないとあったが、20数年前とはやはり社会情勢は変わっている。むしろ、この機会に引き上げてしまってもよいのではないか。
（委員）審議会が4年に一度しか開催されないのであれば、4年後を考えながら額を検討する必要があると思う。物価は4年間あまり変わっていないということだが、最低賃金は上がっている。そういうことを考えて少し引き上げてもよいかと考える。
（事務局）皆さんの意見を聞く中で、当初は改定案②が多いようであったが、その後、意見が変わった方もいるように感じるため、改めて確認していただきたい。その上で、多数意見が決まり、その理由と別の意見もあったと付帯意見を付けてまとめるのがよいのではないか。
（会長）それでは挙手で採決する。
＜採決の結果、改定案②が5人、改定案①が4人＞
（会長）それでは改定案②として、その理由と付帯意見を付け、事務局と調整して答申案をまとめさせていただく。
②期末手当の支給月数について
（会長）次に、期末手当の支給月数について、事務局から説明をお願いする。
＜事務局説明＞
（会長）事務局より資料の説明があった。職員の支給月数に合わせることが妥当か、あるいは別に支給月数を決定していく必要があるかどうか、これをもう一度審議いただきたい。これは、支給月数を決めればよいのか。
（事務局）先日の臨時議会で今年度の職員の期末・勤勉手当および市長等の期末手当は、東京都人事委員会の勧告（以下「勧告」）に従って4.45月に改めており、議員は据え置きで4.4月のままである。
（会長）議員が4.4月を据え置いている理由は何か。
（事務局）議員については、平成29年度に改定案が否決されたので、これまで4.4月で据え置かれている経緯があり、それ以降引き上げていない。今回合わせるためには、議員について引き上げることになり、それはこれまでの流れに逆行することになるので改定を見送った。
（委員）期末手当の支給月数を決定するにあたって確認しておきたいことがある。前回の審議会で議員の期末手当の支給月数について採決し、職員に連動するが3人、連動せずその都度審議し決定するが5人であったと思う。審議会自体は今後、議会で否決されない限り基本的に毎年開催されるものと思っている。
（事務局）前回の審議会では、勧告とは別に独自に支給月数を定めるとの意見が多かったが、勧告の説明が抜けていたので、本日あらためて説明させていただいた。これを踏まえいま一度審議していただきたいと思っている。東京都人事委員会は、都内1,200の民間事業所の現時点での給与と公務員の給与水準の妥当性や均衡性について調査している。市の職員や議員、特別職については、この勧告に基づいて期末手当の支給率を措置してきた。前回4年前の答申でも、その時々の社会情勢を的確に捉えた勧告に準じて支給月数を定めれば、審議会に諮らずとも合理性があり納得できるとの答申をいただいた。そのことを踏まえ今回この審議会においては、今までのようなやり方がよいのか、それとも別に審議会で異なる支給月数を独自に決めるやり方がよいのかを審議していただきたい。
（会長）平成29年に職員と連動せず議員の期末手当が少し減った。その後、そのままになっている。勧告に従っていくのは妥当性があると思う。その都度審議して決めるべきとの意見もあるが、事務局からもう一度勧告を重視して審議してもらいたいとのことである。
（委員）前回と同じ水準で良いと考えている。その都度審議するといっても基準みたいなものが分からないままでは決められない。
（委員）連動しないほうが良いと思っていたが、勧告に準じている市が多いことを認識した。議員も特別職と同じような月数の市が多い。逆に少ないところもあるが、そのような市ではどのように評価しているのか。各市の財政状況とリンクしているとは考え難くどうなのか。求めるものは連動性だけれども評価に対して4.45月になった背景を把握しないと何とも言えない。
（委員）期末手当は、一般企業のボーナスにあたるもので、業績が悪ければ下がったりカットされる。逆に業績が上がればアップする話である。経済情勢やコロナなど社会情勢、人口推移などの基準で審議すべきかと思うので、むしろこれは連動せずにその都度審議するべきだと思う。
（会長）人事委員会が世の中の情勢を精査したうえで、公務員の期末手当はこの位でどうかと勧告しているのだから、それに準じるのは妥当性がある。
（委員）議員は公務員ではない。実際に副業しても何か本業を抱えて議員になっても問題ない立ち位置である。公務員を加味するのはよいかとは思うが、完全に当てはめるのは違うと思う。
（委員）前回の審議会で一応の結論が出たが、本日、事務局から人事委員会のあり方や立ち位置など、新たな資料の提供と説明があった。勧告は社会情勢全体の状況を判断して、どの辺が妥当かと一つの物差しになっている。理屈上、確かに議員の報酬や期末手当は民間企業の給与やボーナスとは違う。また、財政状況の良し悪しという単純なものでもない。それに準じて羽村市はどうするのか。毎年審議していくとなると、市として毎年精査しなければならない。判断基準がどこにあるのか。改定するには、それなりの根拠が必要になる。市の財政がここまで上がったから支給月数を少し引き上げる。下がったから引き下げるという物差しもあるが、財政状況だけでなくその時のさまざまな状況があり、非常に難しいものがある。ならば、いままで長年一つの物差しとして勧告に準じて、それを皆よしとして来た。連続性ということもあり、それに従うのが妥当ではないかというのが、これまでの市の考えであり、前回の審議会の答申でもあった。また、それは違うという意見がある。他市では、その都度決める市もあり、支給月数もさまざまである。期末手当の支給月数が高い市は基本となる報酬額が少し低めになっている傾向がある。期末手当だけではなく、報酬も含めて判断していくと、一定の水準に結果的には大体納まる。ただ、それを毎年審議するのは、非常な労力と見識のある方が集まって審議しなければならず難しいことと思う。そのため、勧告を準用させるのが、適当ではないかということである。前回の審議会で連動すべきではないという意見が多かったが、全員ではなく欠席者もいた。さらに本日、新たに事務局からの資料提供があったため、改めて審議いただきたいということである。理屈的には、確かに連動すべきではないと私も思っているが、実際どう決めていくのかとなるとさまざまな問題が考えられる。
（委員）多摩地域の26市で職員に連動させているのは10市だけで、その他の市は連動していない。あくまで統計であるけれども、連動していないほうが多数という状況である。
（会長）これは固定なのか、他の16市は常設でやっているのか。わかるか。
（事務局）期末手当の率だけを見て現在4.55月となっていないところが多い。4.55月と異なる市に確認したところ、羽村市の場合もそうであるが、仮に勧告に従わなくても引き下げるという提案をするのは、議員でも市長もしやすいが、引き上げるとなるとそれなりに根拠が必要であり、必ずしも審議会に諮問して答申と言うことではなく、自分たちの意見で、例えばいくつかの会派で調整して引き上げようという形で議案を提出している市もあった。それ以外は不定期で開催している。その結果、引き上げなどは行わず、かなり長期間にわたって据え置かれているという状況もある。審議会の中には、勧告に合わせるのがよいという意見もあるが集約できず、その結果、まだずれているところもある。比較的常設して毎回判断しているというよりも不定期で、引き上げずに以前の引き下がった支給率のままになっている市が多いように聞いている。
（委員）結局、連動していないということか。
（事務局）連動はしていないが、毎年というよりも、ある一定の時期で判断しているという状況である。
（会長）なかなか毎年開催はできない。4年に1回くらいが妥当なのか。
（委員）常設や連動などと決めてしまうと、それが慣例になってしまう。逆に融通がきく状態にしておいたほうがよいと思う。臨機応変に毎年審議するか隔年にするかにしても、4年に1回しか審議しないというよりは、柔軟なほうがよいと思う。
（委員）どうするべきか大変難しい。今回諮問された内容を見ると報酬等の額についてはその水準を、合わせて期末手当の支給月数の決定のあり方についても検討してもらいたいとのことである。前にも述べたが、職員と議員、また市長等は成り立ちが異なるため、同じ考え方で給料や期末手当を支給するのはそもそも違う。決定方法が他にないから、信頼できる勧告と連動すれば、そう大きなずれは起きないだろうという考え方かもしれないが、それは消極的な考え方で、個人的には受け入れ難い。結論から言えば、少なくとも期末手当については、他市の例もあるように連動するという考え方ではなく、各市の状況に応じて検討すべきである。報酬については据え置きを主張したし、期末手当は連動しないという主張は変わらないが、一番の問題は市の財政状況にあると思う。他市も潤沢とは思わないが、羽村市においては、資料を見てもわかるように、財政力指数が1を下回っている。また、令和元年度の経常収支比率は26市中ワーストワンという厳しい状況を考えなければいけない。市の財政があってこその議員報酬であり特別職の給料と思うので、財源が厳しいのに勧告に準じて連動するのは少し開きがあるのではないかと思う。
（委員）連動せずに隔年とかで開催するというのは、その年ごとに誰が何処で決めるのか分からないが、議論があったうえで、今年は開催せず翌年にという話しならばよいが、隔年ありきみたいな感じになるのは違うと思う。連動しないなら連動しない、連動するなら連動するほうがよいと思う。
（委員）この審議会は常設ではなく、原則これまで4年に1回開催していたと説明があったが、誰の発議によって開催するのか確認したい。普通、常設の審議会であれば会長の発議によることがあるかもしれないが、この審議会は常設ではない。会長の裁量で決めるのなら、その都度毎年とかあるかもしれないが、それとも議会で新たな条例が必要となるなど、そういうところを踏まえて、もし開催するとすれば決めないといけないのかと思っている。ここはあまり議論を広げると結論が出ない。新たに事務局から資料の提供もあったので、もう一度皆さんに意見を出してもらい、その結果を答申に盛り込むということでどうだろうか。
（会長）前回の決定を覆すようになってしまうが、新たに事務局からの説明を受けてと言うことで意見を伺いたい。
（事務局）審議会がどのように発議されるのかとのお尋ねですが、市長が諮問しており、その諮問事項について答申されると委員の皆さんの任期は終了する。諮問事項の期末手当の支給月数については、支給月数をいくつにするのか、また、その決定のあり方について合わせて意見を伺いたい。いままでの議論の中で、これまでは勧告に準じて決めるのが妥当であるという意見だったが、そうではなく、その都度判断するのがよいということであれば、現在の支給月数が妥当ならば据え置き、これでは低いということであれば、具体的にこういう理由でこの月数が妥当だということで、それが今回の審議会の答申となる。今後、審議会の開催についてどうするかは、審議会に諮問するのは市長であるため、その時期については、この答申の意見も踏まえながらこれまでどおり4年に一度なのか、それとも少し期間を短くするのかは市で判断するところである。あくまで、今回はどういう水準が妥当なのかを支給月数という形で答申をいただき、合わせてどういう決め方がよいかも示していただきたい。
（委員）勧告に準じて決めたほうがよいと思う。我々委員は4年に一度とか時系列的なことが分からないから発言しづらい。
（委員）何か基準を決めなければいけないといったときに、社会情勢などさまざまな要素を複合的に見て決めているこの勧告は信頼できるものではないかと思う。
（会長）本審議会としては、勧告を尊重して決めるのがよいのか、あるいはその金額で付帯意見もあるかと思う。従来どおりでよいという意見もあった。審議会を常設し毎年審議するべきというこの3つの意見を提出するのもよいが、そういう形のまとめ方でよいか。これも採決するのがよいのか。
（委員）常設して毎年審議する場合、支給月数を決めるにあたって、何で常設して決めるのかをある程度念頭におかないと、毎年行ってもこれだけの労力をかける必要性があるのか疑問に感じる。
（委員）委員が新しい方に替われば替わるほど知識がまた一から入れてやり直しみたいなことになる。そうなるとかなり難しいことになるし、その時の人の意見でどんどん変わっていくのはいかがなものかと思う。
（会長）常設というのは難しいという意見ですか。
（委員）連動しながら常設するというのは違うのではないかと思う。
（委員）連動に賛成と連動せずその都度審議にするのか、その都度市長とかに任せるとか毎年やるのか、2つのパターンがたぶんでてくるかと思う。その三択の採決がまず一点と、あと期末手当の支給月数を具体的に何か月にするのか二つの決議をしたほうがよいと思う。
（会長）連動する場合には、支給月数は4.45月なるのか、それとも4.4月のままなのか。
（事務局）市長等については、今年度はすでに連動している。今後については、次回の審議会がどうなるか分からないが、これまでは概ね4年に一度審議会を開催している。連動となった場合、次回の答申が出るまでは勧告に従って審議会を開催せずに、職員が引き上がれば同じ月数だけ上がり、下がれば下げるとなるため、令和4年度の支給月数については、勧告が10月ごろに出るので、それに従った支給月数になる。
（委員）先ずは、連動するか否かである。
（事務局）前回の審議会で一度採決し、連動せず独自に決めるのがよいという方が5人、連動したほうがよいという方が3人の結果であったが、その時に勧告のしくみや前回の答申内容の説明がもれていたので、それを本日改めて説明し、もう一度審議したうえで方向性を決めていただきたいというのが事務局の考え方である。前回4年前の答申では、勧告に連動すれば合理的であり、そのようにすればよいという答申をいただいた。この4年間は、そのとおり実施してきた。そのことを踏まえて、本日あらためて委員の皆さんに意見をいただき採決していただければと思っている。
（会長）それでは、ここで採決させていただく。
＜連動しない：5人、連動する：4人＞
連動しないほうが多いので、これで決めさせていただきたい。
（委員）事務局はよろしいか。
（事務局）いま連動せずその都度決める方向性に意見がまとまった。事務局としては、最終的に答申案に基づき、答申内容を最大限尊重するが、審議会の開催の時期などは市長が判断することになる。ただ、条例の中で、特別職の給料や議員の報酬については、審議会に諮問して答申を得たうえでないと決定できないが、期末手当の支給月数については、条例に規定がないため、来年度また審議会を開催しなくても職員を引き下げるなら合わせて引き下げることは可能である。ただ、引き上げる時に何をもって行うのか。審議会の意見をいただいてから引き上げることもある。その辺の判断を市のほうで行い審議会に諮って引き上げるとする判断をするのか、それとも条例上の規定がないので引き上げる時についても別の判断をするのかということがある。いずれにしても今回、連動しないとなったので、現在の水準について妥当なのかどうかも踏まえて答申いただきたい。
（事務局）連動しないとなったため、支給月数についても答申のなかで意見をいただく必要がある。そちらを最終の意見としてお願いしたい。
（会長）期末手当の支給月数について、何か月がよろしいか。
（委員）特別職の給料について審議いただいた結論が出たのでその中に年間の報酬額が記載されている。したがって、現在の期末手当の支給月数のまま据え置きということでよいか。
（委員）いまの話だと現状の支給月数のまま据え置くか、それとも変えるのかの二択で採決し、据え置きならそれで、もし変えるのなら数字の上げ下げの議論が必要かと思う。
（会長）それでは、期末手当の支給月数について、現状維持か変えるかの二択で採決する。
＜採決の結果 現状維持8人、変更する1人＞
（委員）資料にあるように26市中4か月を下回っている市が3市ある。報酬の全体額はそれほど劣らないが、市によっては必ずしも勧告に連動しておらず、別に検討して4か月を下回っている市もある。財政状況やコロナ関係の財政支出を考えると据え置きというよりも、もっと厳しい数字を出したほうがよいのではないかと思っている。
（委員）具体的な支給月数の意見はないのか。
（委員）根拠がないので言えないが、4.45月では高いので4.0月くらいか。感覚的な話なので何がどうして4.0月なのかと言われても困るが、ただ据え置きには賛成しかねる。あえて言えば4.0月というところである。
（会長）市の財政状況をみて引き下げたほうがよいという意見があったと、付帯意見として付記することでよろしいのではないか。
（事務局）議員と市長等の支給月数がひとくくりになっているようだが、議員と市長等の支給月数は現在異なっている。これをそのまま据え置きとすると議員は4.4月、市長等は4.45月で、この支給月数でよいということか。それとも議員に合わせて4.4月にするのか。確認しておきたい。
（会長・委員）それぞれ現状維持でよい。
（会長）本審議会としての答申の方向性が決定した。審議内容をもとに事務局と調整し答申案を作成させていただく。本日の審議会はこれで終了とするが、事務局から何かあるか。
（事務局）特にない。次回は12月20日となる。資料は事前に送付できるようにするので、よろしくお願いしたい。
