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平成19年度第3回羽村市国民健康保険運営協議会会議録

[2010年3月1日]

平成19年度第3回羽村市国民健康保険運営協議会会議録
1 日時平成19年9月27日(木曜日) 午後1時30分~午後3時20分
2 場所市役所5階委員会室
3 出席者会長 杉浦康枝 副会長 並木邦夫 委員 大塚勝江、大久保雅人、金子久男、秦健治
4 欠席者委員 菅重博、山川淳二、小澤賢一、込田茂夫、
5 議題諮問 羽村市国民健康保険税条例の一部改正について
議題1 羽村市国民健康保険税条例における基礎課税分(医療給付費)および介護納付金課税分等の適正化について(検討)
議題2 その他
6 傍聴者0人
7 配布資料・No.1 平成18年度東京都26市の国民健康保険事業特別会計決算状況
・No.2 新たな高齢者医療制度の創設(平成20年4月)
・No.3 東京都後期高齢者医療制度広域連合の保険料の算定における課題
・No.4 国民健康保険料の賦課基準(概要)
・No.5 羽村市の保険税等の経緯」「諮問事項における論点整理
8 会議の内容

(事務局) 本日は、羽村市国民健康保険運営協議会規則第2条に基づき当協議会に対しまして市長から諮問があります。市長に代わりまして市民部長が諮問文を読ませていただきます。

諮問 羽村市国民健康保険税条例の一部改正について

(市民部長) 「羽村市国民健康保険税条例の一部改正について」以下、諮問文について朗読

(事務局) 開会にあたりまして尾島市民部長からごあいさつを申し上げます。

(市民部長) 今回非常に大きい医療制度改革があります。それに伴い、税率改定のため国民健康保険税条例を改正しなければいけないことになりますので、皆さんにご審議をいただきたいと思っております。
諮問文の中にあるとおり第四次羽村市長期総合計画の中で、毎年度国民健康保険税の適正化についてチェックしていくことになっています。
税率改定については、2年前は、8.8%に改定させていただきました。昨年は、諸般の事情を考慮して税率改定を見送るとこととなりました。今回は医療制度改革に伴いまして、今まで医療分・介護分の2区分だった国民健康保険税の課税区分が、後期高齢者支援金分を加えた3区分になりますので、必ずどこの市町村でも税率改定を伴う変更があるということです。
短期間で市民生活に非常に大きい影響を与えることですので大変かと思いますが、よろしくお願いします。
2点目は、後期高齢者医療制度が来年4月から正式にスタートするため、今年4月から都道府県ごとに広域連合が発足しました。現在75歳以上の後期高齢者医療制度について準備を進めているところです。
後期高齢者医療制度の保険料は現在その算定を進めているところです。最終的には、広域連合の議会が11月に開かれます。その席上で決定されるという状況です。あわせて、その保険料を決める際に一つの要素として、保健事業をどうするかとう点があります。後期高齢者医療制度では、保健事業の実施は努力義務でしたが、やはり広域連合としては実施する方向で検討しているようです。
国保も同様に実施していきますので、後期高齢者医療制度と整合性を図っていく必要があります。
3点目は、国保の特定健康診査・特定保健指導についてです。現在、実施計画をつくる準備を進めています。健康部門と国保部門の職員がプロジェクトチームを組んで進めています。国民健康保険税の一部が、特定健康診査・特定保健指導の財源となりますので、後ほど検討材料になるものと思います。
いずれにしましても、流動的な部分も多くある中ですが、ご協力のほどよろしくお願いします。

(事務局) それでは、ただいまより平成19年度第3回羽村市国民健康保険運営協議会を開会させていただきます。

(議長) 本日の出席委員は現在6名でございます。羽村市国民健康保険運営協議会規則第7条の定足数に達しておりますので始めさせていただきます。
はじめに、羽村市国民健康保険運営協議会規則第12条の規定により、今回の会議録署名委員を指名いたします。会議録署名委員には並木委員、秦委員を指名いたします。
「議題1 羽村市国民健康保険税条例における基礎課税分(医療給付費)および介護納付金課税分等の適正化について」を議題といたします。
事務局から説明をお願いいたします。

議題1 羽村市国民健康保険税条例における基礎課税分(医療給付費)および介護納付金課税分等の適正化について(検討)

(事務局) 資料
No.1「平成18年度東京都26市の国民健康保険事業特別会計決算状況」
No.2「新たな高齢者医療制度の創設(平成20年4月)」
No.3「東京都後期高齢者医療制度広域連合の保険料の算定における課題」
No.4「国民健康保険料の賦課基準(概要)」
No.5「羽村市の保険税等の経緯」「諮問事項における論点整理」
(以上、各資料について説明)

(市民部長) 1点だけ補足させてください。
先ほど、事務局説明の中で、「保険税率は多摩26市の平均よりも少し低くなっている」という説明をしましたが、平成17年度の資料で多摩地区の平均を目指して羽村市も税率を上げましたが、他市も税率改定をしたため、結果として平均よりも下回っているということですので、前回改定当時としては26市の真ん中ぐらいを目指したというようなことでご理解いただければと思います。以上です。

(議長) 事務局の説明が終わりました。質疑、ご意見はありますか。

(委員) もう少しやさしく、わかりやすく説明していただきたいと思います。
質問の1点目は、諮問理由についてです。とにかく今回の諮問の内容を二つに分ければ、後期高齢者支援金のほうは当然変わるから、それはわかります。それに伴って現在の国民健康保険のほうも「諮問事項における論点整理」に書いてありますけれども、賦課方式の改定、つまり保険税が上がる方向になるというふうに解釈してよろしいですか。
質問の2点目は、資料3についてです。細かいことになりますけれども、「後期高齢者医療制度広域連合保険料算定における課題」の資料の中で、2番の「調整交付金算定による影響の緩和策」と書いてありましたが、丸印の二つ目のところ、「羽村市国保の75歳以上の保険料の1人当たり平均は、72,912円であることから、2倍以上となる見込みである。」と印刷してありますが、事務局の説明で、これ以上高くはならないとのことですが、どのぐらいで推定されているのかお伺いします。

(市民部長) 1点目の適正化についてのお話ですが、上げるとも上げないともこの時点では言っていません。ただ、基本的には医療分・介護分の二くくりのところから医療分・介護分・後期高齢者支援金分の三つのくくりになりました。それで全体の額を決めていかなければいけないので、その税率の算定の仕方がそもそも変わりますので、必ずやらなければいけないというのが前提としてあります。
その中で全体として今の税額よりも上がるのか、下がるのかということなのです。それは、例えば、一般会計の繰入金について考えたときに、まだ5億円弱入れていただいておりますので、前回より改善はされておりますけれども、そういうことを勘案すると、状況としては上げざるを得ないのではないかなと思っております。ただ、この論点整理の中では上げるとも下げるとも言っていないということです。それについては、前回の改定の時期も非常に大きく論点が分かれたところですが、一般会計から繰り入れるということは、国保に加入していない方に関しては二重に保険税を払っていることになりますので、ある意味では不公平になっているわけです。本来は、独立した会計の中で賄っていくというのが本筋でございますので、なるべく本筋に近いところに持っていく必要があるだろうと思います。ただし、国保の性格上、ほかの保険に入れない低所得の方が多いということが制度的にございますので、その部分についても若干勘案しなければいけないものと思います。
それから、今回の制度改正の中にも出てきましたように、資料2の表側の図の右側、前期高齢者のところに「制度間の医療費負担の不均衡の調整」をご覧ください。65歳から75歳までで新しく、高齢者の医療の確保に関する法律で変わる部分です。
国保は高齢者の方が多いですので医療費から考えまして財政的に不利になりますので、この点でも国レベルでの財源調整を図る制度が創設されます。
ですから、考える要素としては論点整理に8項目あるように、全体的にいろいろなバランスの中で決めていただく必要があるだろうということが一つあります。
2点目ですが、後期高齢者医療制度の広域連合の保険料につきましては、まだ決定していません。
ただ、この資料No.3の前提となる資料がありまして、それは広域連合の議会の議員全員協議会に説明された資料です。
8月30日に示されたその資料の段階では、東京都の所得係数が非常に高くなりそうであり、調整交付金が100%ではなく、100分の30ぐらいになりそうだということです。そうすると、調整交付金が下がるとその分保険料がアップしますので、それでかなり保険料が高くなりそうだという想定があります。最終的に9月に国が所得係数を発表しまして、それに基づいた新たな試算を広域連合が行うものです。
明日、担当部長会が開催されますが、今後、状況が分かり次第お知らせしたいと思います。

(議長) 委員、よろしいでしょうか。

(委員) 一番問題になると思いますが、この26市の中で国民健康保険の収納率が羽村市は悪いですが、どういう原因が収納率に影響してくるんですか。
それから、現状、納期の面で年6回ですがこれにつきましては、羽村市はこれから先、収納率の確保ということでどういう考えがあるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。

(議長) 事務局お願いいたします。

(市民部長) 収納率については、最終的に現年分と滞納繰越分、それから退職者も含めた全体の収納率としては70%です。これにつきましては、平成17年度は69.4%でしたので、0.6ポイント上がっています。
平成17年度より全体の集めるべきお金、つまり調定額が上がっています。26市の中で比べると低いですが、前年度に比べて調定額に対しての収納率は上がっていますので収納努力をしていないわけではありません。
それと、羽村市の場合は担当が納税課でして、市税と一緒に国保税の収納事務を行っています。市税に関しましては全体で95.8%、これは市民税の特別徴収なども全て含めた額ですが、これも昨年よりも0.6ポイント上げています。
しかし、国保税に関しては26市の中では低い数字だった訳でして、担当者もここのところでは苦慮はしているところです。特に、羽村市は多摩地区の中では福生市に次いで外国人登録者も多いということなども一つの原因ではないかと思っております。
それから、平成18年度から国保税率を8.8%上げているという状況もございますので、いろいろな要素の中でこういう結果が出たのではないかなというふうに思っております。
収納対策については、今年度職員を1名増員し、職員態勢を強化しています。
やはり理由がなく滞納している方については差押えも含めた滞納処分を実施しています。市として厳しく行っておりますので、それがいろんな形で皆さんに広まっていけば成果も出てくるのではないかなと思っています。
財産調査をさせていただいて、財産がない方については不納欠損という方法で調定額を落とすことができます。また、もう徴収しないという形で落とす場合もございます。そのためには、実際に現地まで出かけて本当に財産がないかということまで調べに行くというふうなことを平成18年度から実施しています。そこまで市単独でやっているところは26市の中でもまだ余りなくて、羽村市が他市に先駆けてやっているというぐらいですので、少しずつ成果が出てくるのではないかなと思っています。
滞納処分のスピードアップを図っていくためには、多くの皆さんに現状を知らせていかなければいけないので、広報等を使ってお知らせしていこうと思っております。
昨年、捜索で実際に貴金属を見つけまして、この間、東京都、豊島区、横浜市と一緒に合同競売をするというようなことでニュースに流れました。結局不調に終わったわけでございますけれども、それで羽村市も本気でやっているというような強い取組みの姿勢が一般にもニュースで流れたかと思うんですけれども、そういうような形で「羽村市はやっているんだぞ」と、「厳しくあたるんだぞ」ということがやはり一般の人に伝わっていくことが大事かなと思っております。

(議長) ありがとうございました。委員よろしいでしょうか。

(委員) 資料1の5ページですが、ここに総務費と保健事業費の1人あたり金額が出ております。特に保健事業について、羽村市が262円ということなので、平均より低いわけですがどこが違うのですか。

(事務局) 保健事業につきましては、平成18年度に平成20年度から始まる特定健診等のシステム開発等の経費を計上しています。被保険者数により開発経費を分担するため、被保険者の多い市ではシステム改修経費の負担が多くなります。
なお、経費負担については東京都の財政調整交付金があてられるものです。
それから、例えば、がん検診や、国民健康保険を1年間使わなかった場合に表彰して記念品を贈るといった事業を実施している市もあります。
羽村市は、保健事業の中でがん検診や記念品を贈る事業は実施していません。今後は、他の市でも見直していく方向で検討しているところが多いようです。

(市民部長) 稲城市がほかに比べて突出して高いのですが、稲城市は国保ヘルスアップ事業を他市に先駆けて始めています。羽村市は平成19年度から始めたのですが、稲城市は取り組みが早かったのでその費用が入っているかと思います。

(議長) よろしいでしょうか。

(委員) 諮問事項における論点整理の5番の特定健康診査等の自己負担方法についてです。(1)番の「保険税の中に含める」となると、結局国民健康保険税が高くなってしまいますよね。(2)番の「窓口負担」というのは個人個人で窓口負担するということなのでしょうか、それが質問の1つ目です。
私は、2カ月おきに医療機関に行って薬をもらっています。だから大体健康なお年寄りといっても何かしら持病を持っているというか、薬を飲んでいる方が多いと思います。ですから、健康診断に行かなくても1カ月おきに医療機関に行ったり、病気になれば必ず病院に飛んで行くから、後期高齢者は健康診断をする必要がないんじゃないかというご意見が私の周りでも多いんですけど、その点についてどうお考えですか。

(市民部長) 特定健康診査等についてのご質問ですが、現行は、老人保健法に基づく基本健康診査を実施しているわけですが、新制度では、高齢者の医療の確保に関する法律に基いて40歳から75歳未満の国民健康保険被保険者に対して特定健康診査を実施することになっているわけです。
自己負担方法は協議いただくところですが、(1)にすればその分は保険税に反映されます。(2)にすれば、特定健診受診者が個々に健診機関の窓口で負担することとなります。
75歳以上については努力義務というようなことで厚生労働省は考えていたんですが、やはり現場としては75歳という年齢で切るということはなかなか難しいということで、広域連合としても実施する方向で検討しているということでございます。
また、国民健康保険の特定健康診査分の費用負担については、40歳から75歳までは国が3分の1、都が3分の1、保険料および自己負担が3分の1というふうに決まっています。そのほか市独自でやる場合については、それは国保なりそれぞれの保険者が負担しなさいという考え方でございます。
75歳以上につきましては、保険料および自己負担で実施しなさいというのが基本です。
それでは、もし75歳以上の健診をやろうとしたとき、健診費用は丸々75歳以上の後期高齢者医療保険料に反映されますから、国では今30億円を予算化しているようです。ただ、正式にわかりませんので、それが保険料を算定している11月に間に合いませんので、その間、一般財源を投入して、3分の2は区市町村の一般財源を投入することによって試算をわかりやすくしようとしています。残り3分の1については、保険料でみてくださいという話です。
ですから、広域連合としては、一部その部分に関しては保険料に算入するつもりでいるようでございます。
自己負担についても、全く無料ということではなくて、一部負担をするという考え方を持っているようでございます。ただ、金額についてはまだ決定しているわけではなくて、今後の議論の中で決めていくというようなことになろうかと思います。

(議長) ありがとうございました。委員よろしいでしょうか。

(委員) 今お話をいろいろ伺っていて感じるのは、方向が全く見えていないことです。要するに、国民健康保険税を上げるのか、上げないのかもわからないのです。上げるという前提が決まれば方向がわかるんです。
例えば、具体的に、先ほど事務局説明の中では、まだ試算ができていませんのでというお話があったんですけれども、具体的に、現状の国民健康保険事業会計の中で一般繰入金が5億円程度の中で幾ら足らないのでしょうか。この点が見えていないから、よく分からない部分があります。繰入金なしでは、絶対足らないのは私はわかるんですけれども、どのくらいのところに今あるのかをお示しいただきたいと思います

(市民部長) それでは、資料No.5をご覧ください。
これは過去の保険税の経緯をずっと追っておりまして、上の表の平成18年のところを見ていただきますと、4年ぶりに改定させていただきました。それの結果は下の表をご覧いただいて、それの左から三つ目のところ、一般会計・基金繰入金というところがありますが、これの調整後の金額を見ていただくと4億6,500万円ほど入れることになっています。その前の年から比べると大分減っていますが、これが改定した効果ということになります。
この金額は満額これが一般会計から繰入れている額というふうにお考えいただきたいわけです。本来これはゼロでないと独立会計の意味がないわけです。本来ゼロにするのが目標なんですが、一気にいけないので、これをなくす方向に少しでもいきたいなということがあるわけです。

(委員) それは理想としてわかるんですが、皆さんが高額所得者であれば問題ないですけれども、国保の制度上、どう考えても被保険者の構成要員の問題などありますよね。理屈はわかるんですけれども、現実としてこれはとても不可能なことであって、繰入金のお手伝いをいただかない限り、あるいはもっと制度を変えない限り国保制度を実施できなくなると思います。
確かに一般の社会保険に加入されている方に対しての言い訳は本当に立たないんですけれども、国保加入者の立場から言えば、現状維持であればよろしいのではないでしょうか。今までそれが認められてきたのであれば、現状維持あるいはそれから少し落とすぐらいの努力でよろしいのではないかと感じます。
2年前の値上げが、4億6,000万円ぐらいですよね。これを限りなくゼロに近づけるというのは本当によくわかるんですけれども、どこかで追いつかなければいけないという話になるわけですが、保険税は上げなければいけないという考え方ですか。

(市民部長) それは、いろんな立場の方がおられますので、ここの中で議論していただくことがまず必要なことだと思います。ですから、我々はその議論の結果を受けとめるという立場なので、明確に申し上げておりません。
資料No.5の表をご覧いただきますと、平成19年は、税率改定をしてないんです。けれども、このとき諮問はしませんでしたが、1回議論をさせていただきました。議論をしていただいた結果、やはり高齢者に対してさまざまな税制改正などもあり、社会的にいろんな厳しい状況もある中で、国保の保険税もここで上げるということはタイミング的に非常に難しいのではないかというようなことがあり、1年見送ったということがありました。
そこで、2年経過しましたのでやはりもう1回この段階で改めてお考えいただきたいということです。
この表を見ていただくとわかりますように、決まっているわけではありませんが以前は結果として4年おきに見直している経緯があります。ただし、今の状況の中ではちょっとこれは許されないだろうというようなことで、やはりこの段階で改定する必要があるんじゃないかなと思っております。
ですから、それぞれの立場ごとに意見がありまして、国保に入っておられる方に関して上げないほうがいいというのはもちろんございますけれども、やはり公平性という観点からいって、その立場ばかりの主張だけでは許されない部分もあるのではないかなというお考えもあろうかと思いますので、そこがここでの議論になるところだと思います。

(議長) ありがとうございました。

(委員) 諮問の理由で、私は先ほど質問したことですが、諮問の理由の中の(2)番、「医療制度改革への対応による後期高齢者支援金等課税等の創設に伴い課税区分の変更および税率改正の実施の必要があるため。」とあり、これはもうやらざるを得ないと思いますが、何かそれに便乗して一般の人の保険税も上げてしまうような気がしています。
2年前に上がったばかりですが、確かに年数はあまり延ばすと、結果的に後の人の負担になるわけですよね。
後期高齢者医療制度の保険料は、いままで各市で随分差がありながらこれを全部一律にしていくわけですよね。ですから、将来的には国保全体が広域連合になっていくと思うのです。そうしないと、あの市が安い、この市が安いなどというように自治体どうしの競争になってしまいますよね。ですから、急に上げるのもどうかと思うんです。今回私たちに諮問された内容については、私の場合は、後期高齢者の支援金の分だけはぜひとも早急にやっていただきたいと思います。しかし、まだいわゆる一般の国民健康保険税条例の改正というか、今までの6期を8期に直すとかいった部分まではちょっと今日はお答えしかねるんですが、事務局いかがですか。

(市民部長) ですから、構成割合を変えて、結果として全体の平均額を上げないという結論も一つの選択肢としてあると思います。
ただ、委員がおっしゃられましたように、今まで保険税を低く抑えているが、広域連合になったとたんに差がでるということになりますと、それもまたけっこう大変なことではないかということで、この論点整理の6番、「制度改革への対応」の中に挙げさせていただいております。
大体多摩地区と23区は平均して1万円ぐらいの差がございます。23区のほうが医療費を使っているので当然ですけれども、その差がございますので、広域連合となった場合は、保険税が上がってしまいます。
それから、広域連合になればより独立し、一般会計からの投入は難しくなります。そうすると、独立した会計の中で保険料で賄わなければいけないという制度になると、なお保険料がアップしますから大変になるものと思います。今から本来のあり方に少しでも近づけておく努力は必要かなと思っております。そういう観点から必要だということです。

(議長) いかがでしょうか。

(委員) 私がいつも申し上げているのは、一般会計の繰り入れです。これサラリーマンの立場からすれば、やはり二重負担になるものですから、限度は確かに少なくはなっているんですけれども、私としてはこれでも多いんじゃないのかなというふうに感じています。
サラリーマンの保険料率も来年制度改正で改定となります。国は、なかなか後期高齢者支援分などの算定式を示さない。特定健診も保険者に義務化されますし、費用負担が増すわけです。そうなると、見込みを出していただかないとはっきりしないんじゃないかなと思います。結果を出して、やむを得ないから一般会計から繰り入れしようというのは、ちょっと納得できないですけどね。だから、実情をもう少し分析しないと、一概に上げろとか云々とかというのはできないんじゃないかなというのが私の意見です。

(議長) ありがとうございました。
それでは、事務局何かございますでしょうか。

(事務局) 医療費の伸びの状況でございますが、平成18年度の医療費の費用額、自己負担を含めた全体額は、一般の被保険者と退職被保険者合わせて39億5,745万円となっておりまして、前年度比では1億9,425万1,000円、5.2%増加しているという状況になっております。
内訳では、一般の被保険者が3.3%増加して、退職被保険者が8.2%増加しています。退職被保険者につきましては、主に長く会社にお勤めされてきた60歳以上の方がほとんどですので、結局高齢化の波が高齢のほうに推移しているということで、医療費がその分上がっているということだと思います。以上です。

(市民部長) 5.2%の増加ですから、大まかに言いますと、5.2%の2年分、2年ごとに改定しているとなると、それだけで10%上がっているということですよね。ですから、保険料を10%上げてもそこで全部相殺されて、ほとんど実質的に赤字補てん分のほうに影響していかないというぐらい医療費が伸びているというようなことなので、少なくてもその部分は解消していかなければいけないだろうと考えております。
それから、もう一つは、国から示されないというのは国保も社会保険も一緒ですので、なかなかそういう意味で計算しにくいという部分がございます。しかし、そういっていると議論が全然前に進まなくなりますので、せめてアウトラインのところから少しずつ皆さんの考えを固めていただきたいと思います。それと今どういう状況に置かれているかということをまず前もって理解していただいた上で議論していただくということが必要かなということで、出せる素材について皆さんに提供しているというような状況でございます。
ですから、いきなり試算を出しても仕方がないかなというようなことで、まず素材を出して、それからどういう要素が絡まっているかについてご説明した上で議論していただいて、その上で試算していくという形で考えているということです。
その試算も、国から示されないという非常に大きい要素がありますので、なかなか試算も難しいんですけれども、そういっていても始まりませんので、ある材料の中で検討していかないといけないかなと考えております。以上です。

(議長) ありがとうございました。

(市民部長) ですから、そういう部分で試算して保険税額を固めていかなれければいけない部分ももちろん一つあるのですが、もう一つは、考え方として決めていける部分があるところがあります。
というのは、賦課方式で四方式から二方式の方向に前回のときにやや向かったわけです。同じ8.8%ですが、先ほどの資料5をごらんいただくとわかりますように、平成14年の率から平成18年の率に医療分の中の応能割の中に所得割と資産割がございます。応益割の中に均等割と平等割がございます。これが全体としてすべて8.8%上げているわけではないんですね。でこぼこさせております。結果として、平均値で8.8%という形です。
ちなみに、所得割が4.8%から5.0%で0.2上がっていますね。それから、資産割については下げています。応益割のほうの均等割は多くしておりますが、世帯割については下げさせていただいています。
というように、やや二方式のほうに近い形にしています。なおかつ応益割の比率を高めています。応能割のほうが、お金のある人からもらうのでやりやすいのですが、そうすると、本来もらわなければいけない一人一人かかっている均等割というものがおろそかになりますので、応益割のほうを本来の法定分の50対50に少しでも近づけるように努力したというところでございます。そういう考え方の部分については議論していただけるところではないかと思っております。

(議長) ありがとうございます。いかがでしょうか。論点整理の2番ですね。賦課方式についての四方式から二方式にということの方向性です。皆さんのほうから何かご意見がございましたらおねがいします。

(市民部長) 補足しますが、介護分に関しましては既に二方式に移行しておりまして、それから、各市の税率のところをご覧いただくとわかりますように、ほかのところもだんだん二方式に近づいております。後期高齢者医療制度の広域連合の保険料の求め方も二方式で求めているということで、方向的にはもう二方式の方向に行っているということがございます。既に前回の改定のときにもその方向で動き始めているということですので、そちらの方向でご検討いただくのが望ましいのではないかと考えております。
資料1の9ページをご覧いただきますと、各市の賦課方式がわかると思います。いきなりは難しいでしょうから、徐々にそちらの方向に向かって、将来制度改正があったときにそれに対応できるようにと考えております。
後期高齢者医療制度を導入するときに、当時の厚生労働大臣が、その議論の中で将来、後期高齢者医療制度の後に国民健康保険もそちらのほうに向かうという方向性を示しておりますので、いずれ後期高齢者医療制度がどうなるかにもよるかと思いますけれども、議論がされるかと思います。ですから、方向としては将来、一つの保険者になるということも想定されますので、そんなことも考慮していく必要があるだろうということでございます。

(議長) 非常にたくさんの膨大な資料のもとになかなか頭の整理がつきにくいのでございますが、皆さん何かほかにご意見ございましたらお伺いしたいと思います。今の四方式から二方式のことなど踏まえましてご意見をいただければと思います。

(委員) 論点整理の中で1番から6番までは制度上の改正であり、こういうことになるなということで納得できます。
結局一番問題になるのは、委員がおっしゃっていましたけれども、一般会計の繰入金なんです。
これは毎回予算審査特別委員会の国保の特別会計のときの反対討論の理由に二重負担じゃないかとか言われていたのが、平成15年からすべて全会一致で賛成になったんです。とにかく国保はなくてはならないもので、しかも、国保に入る人がほかの保険と違って低所得者がふえてくるわけですね。ましてや、今年から団塊の世代がどんどん入ってきますから、当然大変になってくると思うんですよね。
そのときに、先ほど委員が指摘したように、2年前に上げたせいもあるのかもしれませんけれども、一般会計の繰り入れが、そんなに多くなっていないようです。
このごろ10億円以内だったらば、許されるというとおかしいけど、これは一種の福祉政策だというので一般会計の繰り入れを割と反対理由にする方が減ってきているんですよね。
ですから、そういうことを考えると、繰入金を見てみましても、確かに羽村市はまだまだ若いから26市の中では少ないほうですけれども、何とか今のままでやっていけるなら、私は後期高齢者の広域連合、これに合わせるぐらいでもって制度的に改正しておいて、まだちょっと一般の国保のほうの税率改正まではいかなくてもいいんじゃないかなという気がするんです。

(委員) それは、必ず問題になっているんですね。とにかく昔より低くなっているんです。ただ、こういう言い方はちょっと失礼かもわからないですけれども、足らなくなれば一般会計から入れればいいんだという考えはこれはちょっとおかしいんではないかと思います。
ですから、さっきいったように、どれだけ必要だからこうですよともう少し説明があれば私は納得できるのです。だから、私が申し上げたいのは、来年以降、予算がこれだけかかるんだといっていただきたいと思います。それともう一つは26市のバランスです。極端に高くてもよくないし、低いというのはないと思いますけれども、やはり余り不公平だとよくないですから。

(市民部長) ですから、バランスをどこで取るかということになろうかと思いますので、多摩地区の平均を見ながら決めていくというような形になろうかなということで考えておりますので、今度試算をつくるに当たってはその辺を参考にしながら幾つかの案をお示ししたいと思っています。
それと、先ほど申し上げましたように医療費の増がありますので、最低それはクリアしなければいけないかなと思っていますので、その分はやはりアップさせていただくようかなと思っておるんですけど、いかがでございましょうか。

(議長) いかがでございましょうか、皆さん。医療費の増ということです。

(市民部長) 本日は、先ほど申し上げましたように素材をお示しして羽村市の現状がどこにあるかということをご理解いただくというのが基本でございますので、いきなり膨大な資料の中を読み取って意見を言っていただくというのは大変かと思いますので、それは次回にさせていただいて、今回については、まず制度的な改正だとか、あるいは26市の中でどういう位置にあるのかという状況についてご説明をしたということで基本的に押さえさせていただければと思っております。
幾つかの論点を説明させていただきましたので、こういうところに問題があるんだということについて大体ご理解いただけたかと思いますので、それらをバランスよくかみ合わせながら結論を求めていきたいと思っています。次回、その点でどの程度必要な額があるかということについてお示ししながら、先ほど言ったように、多分次回までも国の支援金の額だとかが出てこないと思いますので、本当の額はまだ出ないと思いますけれども、そういっていても始まりませんので、可能な範囲で算定していきたいと思っています。
ということで、きょうはこのようなところでよろしいかと思います。

(議長) ありがとうございます。
非常に皆さんからとっても有意義な意見をいただきまして、審議も非常に弾みましたが、本日の意見を皆さんお考えになりまして、次回またいろいろ試算が出ると思いますけれども、継続審議ということで次回に持ち越したいと思いますが、よろしいでしょうか。

(委員) 異議なし

(議長) それでは、膨大な資料をもう一度じっくりと皆さん目をお通しになりまして、ご自分のお考えをそれぞれまとめていただきたいと思っております。
それでは、議題の2に入ります。その他でございます。
事務局何かございましたらお願いいたします。

議題2 その他

(事務局) 本日、立川社会保険事務所長の菅委員がご都合により欠席されておりますが、10月1日から青梅社会保険事務所が新設されることに伴い羽村市を所管する社会保険事務所が立川から青梅社会保険事務所に変更となります。このため、菅委員は9月末をもって委員を辞任することになります。
それから、今年度、国保ヘルスアップ事業を行います。いよいよ今週の土曜日から事業が一部始まります。応募状況につきましては、積極的支援が25名、動機づけ支援が37名で来年度から始まる特定保健指導その試行的な事業として今年度実施していくということでございますのでご報告させていただきます。
次に、次回の日程でございますが、第1回目のときにお出ししました年間の予定では、10月18日(木)を第4回の開催日として予定しておりましたが、各委員さんのご都合はいかがですか。

(議長) 皆さんいかがでしょうか。
委員のご都合や事務局の準備などを考慮しまして、次回は10月25日(木)の午後1時半からということとします。
次回はまた継続ということで議題の審議をしたいと思います。
きょうはこれで審議を終了いたします。

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電話: 042-555-1111 (保険係)内線125

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