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平成21年度第3回羽村市国民健康保険運営協議会会議録

[2014年3月24日]

平成21年度第3回羽村市国民健康保険運営協議会会議録

日時

平成21年10月1日(木曜日)午後1時30分~午後3時30分

会場

市役所5階委員会室

出席者

会長 杉浦康枝、副会長 並木邦夫、委員 桑原壽、込田茂夫、奥村充、宇野浩、金子久男、冨松陽郎、渡邉和子、樋口兼造

欠席者

なし

議題

羽村市国民健康保険税の適正化について(協議)

傍聴者

なし

配布資料

・ 資料1「平成20年度決算報告」

・  資料2「平成20年度羽村市国民健康保険税に係る総所得区分別課税状況(医療分)」

・  資料3「羽村市財政分析」

・ 資料4「第四次羽村市長期総合計画後期基本計画実施計画平成21年度~平成23年度(抜粋)」

・ 資料5「低所得世帯に対する国民健康保険税の軽減について」

・ 資料「羽村市国民健康保険税改定(案)試算表(ケース別税額比較)A案・B案・C案」

会議の内容

(事務局) これより平成21年度第3回羽村市国民健康保険運営協議会を開催させていただきます。開会に当たりまして、市民部長からごあいさつを申し上げます。

 

(市民部長) 本日は諮問事項についてご討議いただくということでお集まりいただきました。お忙しい中、ありがとうございます。

 今後の議事のなかで関連する部分について4点ほどお話させていただきます。

1点目ですが、平成20年度の国民健康保険事業会計の決算に関する報告です。第1回運営協議会を7月30日に開催し、平成20年度の羽村市国民健康保険事業概要とともに平成20年度の決算についてご報告して、皆さんからご承認いただいたわけでございますが、その部分につきましては、議会の一般会計等決算審査特別委員会の中でいろいろ審議をされまして、9月30日の本会議でおおむね賛同していただき、無事承認を得ることができました。

 2点目ですが、先般ご審議いただきました出産育児一時金の支給額の改定についてです。支給額が42万円にアップするということでして、それが本日10月1日から施行されることになりました。また、それに伴いまして、出産育児一時金の直接支払制度が始まりました。これは今まで分娩機関に出産費用をお支払し、出産育児一時金を市に請求するというものが、今度は医療費と同じように、市から直接分娩機関に出産育児一時金を支払うというルートができました。

なお、一部の医療機関でそれに対応できないという声がありまして、それについては一定期間猶予するということです。この42万円については、今度政権をとられた民主党の中では55万円という金額が出ており、どういう形で年次を追っていくかということについては具体的に示されておりませんが、それは国からの助成金を含めという形ですので、その増額の部分は主に国が負担してくれるのではないかと思っております。

 3点目は、保険税の応能・応益割合についてです。今回、皆さんにお送りした資料の中にその部分の記述があったと思います。今までは応能割・応益割は50対50が理想的な標準割合として厚生労働省が示していたわけですが、医療費の増大が続く中、加入者の所得の上昇を見込むことは難しいため相対的に所得のある方に負担をお願いせざるを得ないとのことから、65対35とか、60対40でも保険税の応益割について7割5割2割の軽減を可能にするという方向が示されたということでございます。ただ単純に割合をシフトしますと、中間層が非常に苦しくなりますので、賦課限度額を上げるという方向を国は示しています。今は、国民健康保険は医療分と支援分を合わせて59万円ですが、協会けんぽは82万円という賦課限度額を設けていますので、今後、賦課限度額を上げることによって解消していこうという考えがございます。

 4点目は、後期高齢者医療制度の廃止についてです。これは先ほど申し上げました民主党政権のもとで廃止するという方向性、大原則だけは示されました。ただし、廃止の後にどうするかという道筋はまだ示されてなく、厚生労働大臣はどういう方法があるか検討するようにという指示を出した段階ですので、今後の成り行きを注視しているところでございます。どの方法をとっても非常に厳しい問題で、最後は財源の問題になりますので、非常に苦しい道だと思います。いずれにしても、それはただ後期高齢者医療制度だけの問題ではないと考えています。例えば年齢を65歳以上で区切るとなると、当然国保も影響するでしょうし、あるいは地域で一つの保険をつくるという言い方もされています。そういうことになれば、当然国保と被用者保険との関係も出てきて、国保も影響がないということではないので、この議論については注視していく必要があるものと思っています。

 以上ですが、今回、具体的に保険税改定試算の案を示しておりますが、これにこだわっているわけではございませんので、これをたたき台として率直なご意見をいただきながら、方向ていきたいと思っているところです。ぜひ忌たんのないご意見をいただければありがたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

 

(事務局) それでは、協議会を始めさせていただきます。議長、よろしくお願いいたします。

 

(議長)  それでは、協議に入ります。本日の出席委員は10名でございます。羽村市国民健康保険運営協議会規則第7条の定足数に達しておりますので、始めさせていただきます。

 初めに、羽村市国民健康保険運営協議会規則第12条の規定によりまして、今回の会議録署名委員を指名いたします。会議録署名委員には、桑原委員と渡邉委員を指名いたします。よろしくお願いいたします。

 それでは、議題に入ります。「羽村市国民健康保険税の適正化について」を議題といたしますが、最初に前回の資料請求、意見交換をもとにいたしまして、事務局から皆さんのほうに資料が届いていると思いますが、事務局のほうから資料の説明をお願いします。まず、資料1から5の説明をいただきまして、皆さんからの質疑応答、意見交換を行い、その後、保険税についてのケース別、今日加わりました税額比較の説明をいただきまして、質疑応答、意見交換という形をとりたいと思います。よろしくお願いいたします。

 では、事務局、資料1から5の説明をお願いいたします。

 

(事務局) まず資料の確認をさせていただきたいと思います。

次第が1枚。続きまして、資料1としまして「平成20年度決算報告」があると思います。これは平成21年10月1日の広報の抜粋でございます。続きまして、資料2は「平成20年度羽村市国民健康保険税に係る総所得区分別課税状況(医療分)」です。続きまして、資料3は「羽村市財政分析」です。続きまして、資料4は、「第四次羽村市長期総合計画後期基本計画実施計画平成21年度~平成23年度(抜粋)」でございます。次に資料5は「低所得世帯に対する国民健康保険税の軽減について」という資料でございます。それから保険税改定試算表でございますが、昨日お届けさせていただきましたA案、B案がございますが、こちらにプラスしまして、机の上にA案、B案、C案と三つあったかと思います。既にお配りしてありますA案、B案と机に置いてあったA案、B案の違いは、一番下のところに税額比較例というものがあると思いますが、既にお配りしてあったものは医療分しか載せていなかったものですから、今回支援分と介護分、合計とそれぞれ世帯所得を0円から100万円、300万円、500万円と4パターンで載せさせていただきました。C案に関しましては、平成20年度の26市の1人当たりの調定額の平均値というものが出ておりますので、この1人当たりの平均値の近似値の税率改定をした場合にはどのくらいの額になるかという試算でございます。これはまた後ほど詳しくご説明させていただきます。

 資料以外では、隔月発行の「東京の国保」という冊子がお手元にあると思いますが、これは後ほどごらんください。

以上で資料の確認を終わります。

 

(議長) 事務局。

 

(事務局)では、資料1と3と4のご説明をさせていただきます。

(下記資料について説明)

 資料1「平成20年度決算報告」

 資料3「羽村市財政分析」

 資料4「第四次羽村市長期総合計画後期基本計画実施計画(抜粋)」

 

 

(議長) ありがとうございました。

 

(事務局) 続きまして、資料2と5のご説明をさせていただきます。

(下記資料について説明)

 資料2「平成20年度羽村市国民健康保険税に係る総所得区分別課税状況(医療分)」

 資料5「低所得世帯に対する国民健康保険税の軽減について」

 

 

(議長) ありがとうございました。資料1から5の説明が終わりましたので、質疑を行います。

 委員ご発言ください。

 

(委員) 何かあまり厳しい数字で説明を受けたものですから、言葉をなくしました。資料5について質問です。平成22年度に向けての国の動向ですけれども、応能割対応益割の率が50対50から変動が予定されているということで、これは実際にわかるのはいつごろになるわけですか。また、だいたい羽村市の場合は60対40くらいですか。

(議長) 事務局。

 

(事務局) 国保中央会が発行している国保新聞は月3回出ておりまして、こちらから情報を得たのですが、国では年末までに詳細を詰め、国民健康保険法の施行令と地方税法の改正を来年度から実施を目指す構えだという記載がありますので、これだけ見ますと年末までに詳細を詰めるとありますので、この運営協議会の中で報告ができるのは、場合によっては年明けになるかもしれません。

 

(議長) 委員。

 

(委員) そうしますと、現状のままで検討するということですか。それとあと1点、去年の9月からちょうど1年ぐらいになりますか、経済的に厳しい状況が続いていますよね。失業される方が増えているとか、この6割、4割軽減の所得が33万円以下ということで、私、そこの水準は幾らだろうと思って見ていたら相当厳しいですよね。この水準のところは変動というか、どういうところで変動させることができるのか、その可能性はあるのかどうかお伺いします。

 

(議長) 事務局、よろしいでしょうか。

 

(事務局) 先ほど所得が33万円以下の世帯の場合には6割軽減が適用になると説明させていただきました。また、4割軽減の場合は所得が33万円を超えるが納税義務者を除く被保険者一人当たり24万5千円を控除すると33万円以下となる世帯であると説明をさせていただきました。これは地方税法及び地方税法施行令の中に規定があります。ですから、市町村独自の規定というものではありません。ただし、具体的な軽減額は市町村の条例の中に規定されています。

 

(議長)  よろしいでしょうか。事務局。

(事務局) 1点目のご質問ですが、今までは応能割、応益割について50対50を目指していたわけですが、現状の割合のままでやるのかというご質問をいただいたわけでが、現状でおおむね60対40の応能割・応益割の比率になっておりますので、この比率で進めていきたいと思っております。

 

(議長) 委員、よろしいでしょうか。それでは、ほかに質疑はありますか。委員。

 

(委員) 先ほど説明がありましたが、羽村市の場合、どうしても市民税法人分のウエイトが相当大きいと思います。これから先を見通した場合、景気動向というものが大きく左右されると思いますので、それについて羽村市は当然現状を維持するのも大変だろうし、どういう方向で考えていますか。これは難しいことだと思いますが、お願いします。

 

(議長) 市民部長。

 

(市民部長) 市民税法人分の見通しは非常に難しいのですが、資料3の上段の21年度の補正後の上から三つ目の4億6,184万1,000円、このレベルを何とか維持しなければいけないというところでございます。と申し上げますのは、大手の製造業が申告ゼロになっております。予定申告で何億円か納めていただいたのを逆にお戻しするという状況で、結果としてゼロという形です。実は、ここで今年度は補正後と当初予算を比較して、4億円近く減額しています。さらにこれに追い打ちで、予定納税で昨年の11月にいただいている分をお返ししなければいけないということで、ダブルパンチで非常に厳しい状況になっているということでございます。既に大手の製造業は、この段階でもう既にゼロになってしまいました。ですので、税額としてはここが底だと思っております。これが推移していくということです。これがどのくらい続いていくのかというところが一番問題になります。

 相対的にあまり明るい話題はなくて、世の中の経済動向を見ても、底を打ったのではないかという観測が生まれるのですが、まだそれが明確ではないというところが社会全体の見通しのようです。羽村市に当てはめてみますと、多少自動車関連でも動いているところがありまして、その関係で、四半期ごとに今年度の年度末にどのくらい収益が上がるかという見通しをホームページに出しているところがございます。そういうものを見ていますと、全くの赤字ではなくて、ごくわずかですけれども、黒字決算を出そうとしている会社が出てきております。あるいは会社の方向の話が経済誌に載ったりするのですが、そういうところで若干見通しが出てきている部分も幾つか報告されております。そんなに楽観視できる状況ではありませんが、多少そういう部分の目が出てきているというところでございます。

 ただし、黒字決算になっても、人件費だとか設備投資だとかいろいろなところに回っていきますので、それが税額としてまた上がってくるかどうかというのは何年かかかるのではないかと見ております。税額としては楽観視できないのですが、そんな状況です。

(議長) よろしいでしょうか。委員。

 

(委員) 資料4の4ページの、普通会計の財政収支試算です。細かいところで申しわけないのですが、歳入の平成22年度は市債が少し減額になっているのは何か理由があるのでしょうか。

 

(議長) 事務局、お願いします。

(事務局) 市債というのはそもそも例えば公共施設を建設したりするときに、1カ年でそれを全部、そのときいる人だけで負担するというのではなくて、後年度負担として利用される方に対して負担いただくという考え方です。それで市債を借りるわけですが、公共施設の建設事業が年度により異なります。ここに記載してあるのは借り入れの額です。返還の額ではなくて借り入れの額ですから、年度で公共施設の建設事業費が少なければ非常に少ないです。例えば、生涯学習施設ゆとろぎを建てたときは多くの額を借りていたわけです。ですから、減った理由というのは平成21年度に比較して公共施設の建設事業費が低いということだと思います。詳しくは調べないとわからないのですが、市債というのはそういうものです。

 

(議長) よろしいですか、委員。

 

(委員) よくわかりましたが、要するに計画がないから低いということですね。

 

(事務局) そういうことです。

 

(議長) 委員、お願いいたします。

 

(委員) 資料2について、所得の区分を出していただいたのですけれども、これは国保加入者の世帯数になっているわけですよね。さらにこの中で平成20年度の不納欠損の部分が、この世帯数の中でその分布がどうなっているかというのはわかりますか。

 

(議長) 事務局、いかがでしょうか。

 

(事務局) 資料2は国民健康保険加入世帯の所得区分となっています。この中で平成20年度の不納欠損の分布がどうなっているかというご質問ですが、これはちょっとわからないです。申しわけございません。

 

(議長) 市民部長。

 

(市民部長) 基本的にはわからないのですが、不納欠損となる人はだいたい財産がないと見込んでよいと思います。だから不納欠損なのです。財産の調査をして、この人はこの保険税を負担していただくことができないなと見きわめないと不納欠損はしません。ですから、考え方としては基本的には所得なしの区分に入ってくるはずです。一人ひとりを追いかけてここに入れているわけではないので厳密にはわかりませんけれども、基本的な考え方としてはそういうことです。

 

(議長) 委員、お願いします。

 

(委員) わかりました。そうしましたら、平成20年度は納税課が一生懸命努力されて収納率が86.9%。その年度に収納できなかった人の所得の分布というのはわかりますか。

 

(議長) 事務局、よろしいでしょうか。市民部長。

 

(市民部長) そのデータは持っていません。滞納者を所得区分ごとに整理していないのです。

(議長) 資料1から5までの質疑はございませんか。ないようでしたら次に移りたいと思いますが、どうでしょうか。それでは次のケース別の税額比較に移りたいと思いますが、よろしいでしょうか。

 事務局、ケース別税額比較の説明をお願いします。

 

(事務局) それでは、ケース別税額比較の表をごらんいただきたいと思います。

(下記資料について説明)

 「羽村市国民健康保険税改定(案)試算表(ケース別税額比較)」

 

(議長) ありがとうございました。非常に数字がたくさん並んだ表でしたが、説明が終わりましたので、これにつきましての質疑、意見をお伺いしたいと思います。

委員、どうぞご発言ください。

 

(委員) この資料3つは所得割、均等割の2方式ですが、前回、私が出した4方式ということについては否決されたのでしょうか。

 

(議長) 前回に4方式と2方式の話がありまして、平成19年度の国民健康保険運営協議会の審議の中で2方式に移りましたけれども、今回の試算では4方式の試算データを出すことを否決されたのでしょうかというお話でしたけれども、これは否決されたわけではなくて、現状が2方式であるため2方式で試算しているわけですが、皆さんのほうから、再び4方式のほうがいいのではないかというお話がありましたら、そちらのほうの話もしていきたいと思いますがいかがでしょうか。

 委員。

 

(委員) 今日、当然その資料が出るものだと思っていたのですが、用意されなかったのは、何か市のほうでバイアスがかかったのでしょうか。

 

(議長) 今日の資料は2方式の資料であって、4方式の資料はなかったのはなぜかというご質問です。事務局、お願いいたします。

 

(事務局) 今日用意しなかったのは、すでに平成20年度に羽村市は4方式から2方式に改定しているためです。その理由というのが、まず税というのは単純、なるべくわかりやすいほうがいいというのが一つです。それと、後期高齢者医療制度の賦課方式が2方式を採用しています。

 なぜそういうことになってきたかといいますと、例えば持ち家があって所得がない方に資産割というのは非常に厳しいものがあるように思います。今、例えば滞納している方というのは、所得があっても生活が苦しいという方も中にはいらっしゃいます。資産割というのは、所得額は関係ないわけです。そういうことから、大きな流れとして2方式になってきていると言えると思います。全国的な傾向だと思います。ほかの市でも、やはり2方式に移行していく方向にあります。羽村市は、わりと早目に後期高齢者医療制度に合わせて2方式にしたと、そういう経緯があります。

 それから、国民健康保険税の課税は電算システムで課税をしているわけでして、未確認ですがシステム開発をやり直すことになるかもしれません。

 そのような理由から、本日は提示していないわけです。

 

(議長) 委員。

(委員) 今の説明は納得できなくて、それであれば、先回の時点でそういうことをお話になったほうがよかったと思います。今のでは全然納得できないです。

 それから、持ち家があって収入がない方のことについて加担されているような発言ですけれども、資産が非常にあって収入のない方もいるわけです。それから、今の風潮として応能分の負担が非常に増えてくるとなると、持ち家はないけれども所得が多い人は非常に不利になるということがあるわけです。

 片方だけ取り上げて資料を用意しないというのは非常に怠慢だと思いますが、いかがでしょうか。

 

(議長) 市民部長。

 

(市民部長) 前回のときにははっきりその点を確認しなかったのは議事の進め方としてちょっと不十分だったと思います。我々がそこのところをご確認させていただければよかったのですが、前回の協議会で、2方式のほうにかじをとらせていただいたので、一応議論としては2方式のほうがいいという議論で来ているものと我々のほうは理解していたものですので、その点でずれがあったものと思います。

 ですから、ここで議論していただいて、2方式では制度的な不十分さがあるのでまた戻すという議論がここでされれば、我々としても、その部分についての資料はご用意させていただきたいと思っております。

 

(議長) 私も、前回、そのままで終わってしまい、その点では皆さんにおわびいたしますけれども、平成19年度の運営協議会の議論で4方式から2方式に変更したため、そこまで深く入りませんでした。

 それでは、皆さんのほうから、それに関してここでご意見をお伺いしてもよろしいでしょうか。

 委員。

 

(委員) 前回のときに、私も最後に、この2方式にして反響はどうでしたかという質問を差し上げて、特になく、いいものでした、まではおっしゃらなかったと思うんですけど、反応はなかったですよということで、私はこの2方式でいくものだと思っていました。

 今、資産割を入れないのは不公平だという委員のお話がありますけれども、資産は結局固定資産の話だと思うのです。固定資産を持っている人は、ほかに固定資産税を負担しているわけですから、それで十分市の要望には応えているわけであって、またあえてそこに保険税という形で税金をかけるのは二重取りという考え方にもなるかなと思うわけです。

 前回も、市の方からもお話があったと思いますけれども、他市に資産を持っている場合は、ここには反映してこないわけです。羽村市には土地とか家屋を持っていなくて市外に持っている人だってけっこういるはずですね。そういう方は、ここに反映してこないわけです。まずそこで一つ不平等があると思います。

 それと、例えば固定資産を持っていなくても貯蓄を持っている人がいたと仮定して、1億円の預金を持っている人がいたら、預金にだってかけたっていいじゃないかという論議は出てくると思うわけです。でも、それは実際にできないはずで、だから、私はすっきり資産ということは無視して、この応能割、所得に対しての分はやむを得ないでしょうけども、それと応益割、この形が一番公平なのではないかというふうには思います。以上です。

 

(議長) 委員の意見は、2方式の今のやり方がいいのではないかというご意見でございました。委員、ご発言ください。

(委員) 実は、私もこの委員を引受けまして、改めて感じました。それは、以前は固定資産税を払いまして、国民健康保険税も資産割のほうを算出してきておりましたので、それがずっと何年来、ちょっと不服に思っていたところです。この前もお話ししたのですが、お恥ずかしいですけれども、前回の協議会が終わり、4方式じゃなくて2方式だというのが分かりまして、家に帰りまして納付書を見ましたら2方式になっていましたので、これでいいのではないかなと私は納得しております。

 固定資産税がけっこう取られまして、その挙げ句にまた国民健康保険税をかけられては、長年、私の家では不服に思っていましたので、ちょっとほっとしております。

 すいません、言い方がちょっとよろしくないかもしれませんけれども、以上です。

 

(議長) わかりました。ありがとうございます。

 それぞれの状況があるかと思いますけれどもいかがでしょうか、委員。

 

(委員) 今の固定資産のことですが、年々土地の評価だとか、そういうことで金銭的にはかなり変動があるでしょう。そういうことで、毎年毎年同じ数字では推移していないと思います。固定資産税については、それを含めまして、やはり税率のほうにある程度加味していくのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 

(議長) いろいろな評価ですね。どうでしょうか。委員。

 

(委員) 例えば非常に資産を持っている方で所得がほとんどないという方は、非常に優遇されるわけですね。全く資産はないけれども所得がある方は非常に負担になるということで、その点を平等にするには、資産割というものを考えたほうがいいのではないかというのが一つです。

 資産をほかの市に持っているとか、そういうことは、例えば羽村市にたくさん持っている方がさらに持っているということもあり得るわけで、それは理由にはならないと思います。例えば都心に30坪持っているのと、町村に1,000坪持っているのでは全然意味が違ってくるので、そういう面があります。

 それから、運営協議会委員の方々の構成が、皆さん、ある程度平均水準以上の方ばっかりの委員で構成されているので、その点で、弱者に対する立場を代弁する人がいないと、委員会としては非常に恥ずかしいと思いますけれども、その点で私は言わせていただきますが、私の利益に関与することは個人的には何もないです。ここの委員の方がそれでよろしければ、こちらも別によろしいですが、ただ弱者がいるということを忘れないでいただきたいと思います。7月まで自殺者が2万人に達するような状況ですし、そんな状況がありますので、少しそういうことに配慮する意見があってもいいかなと思いますが、いかがでしょうか。以上です。

 

(議長) ありがとうございます。いかがでしょうか、委員。

 

(委員) すみません、今のご意見に対してですが、例えばぎりぎりの生活の中ローンで家を買っている方も、ここに資産割として入ってきてしまいますよね。お金ためて、やっと生活して家を買いました。そういう方もここには入ってきてしまうわけですよ。だから、それはローンを返済しながらもぎりぎりの生活をしていて、保険税の中に固定資産税が入ってしまうということもあるので、別に資産が多い方ということじゃなくて、資産を持っている方、いろんな階層の方がいらっしゃると思うけども、すべての方にこれが反映してしまうということだと思います。

(議長) 非常に難しいところに行き当たってしまいました。 事務局、電算システムの件はどうでしたでしょうか。

 

(事務局) 今、システムエンジニアが不在でちょっと確認がとれません。ただ、今考えられるのは、非常に難しいと思います。

 

(議長) 委員、ご発言ください。

 

(委員) 2方式、4方式にそれぞれの個性があって、歴史的に多くの市町村で4方式を採用してきた経緯があり、羽村市でも資産割や平等割など市町村ごとに全部違うという感じですね。平成19年度当時は、私は運営協議会委員に入っていませんでしたけれども、当時の協議会で2方式ということで決定されて、現実に2方式で保険税も全部計算されているわけですから、今後、その方式の中でどうするか、委員がおっしゃったように、やっぱり弱者の立場というのは、私たちもそういう思いがあるから、この所得割の中でどういうふうな分布になっているのか、それは非常に私も心配しているわけです。

 ですから、公平の立場で、時代を見据えながら、それはしっかりと検討させていただき、私も意見を述べさせていただきたいなと思っていますので、あらゆる意見を反映させればよいのではないかなと思っています。

 

(議長) 市民部長。

 

(市民部長) 先ほどの委員の弱者対策のことですが、それにつきましては、応益割と応能割の関係の問題が大きいのではないかなと思います。

 仮に、資産割を入れた場合には、応能割の中の所得割だけの部分を下げて資産割の部分を新しく復活させるというような形になりますので、あくまでも応能割の中の割合を二つに分けるという形になりますので、先ほどの低所得者との関係でいうと、応能割と応益割の関係になるわけです。応益割が高くなるのは、だれでもかかりますので、この額が、率が上がるほど低所得者には大変だということになります。

 それで、このC案の表の下のところを見ていただきますと、応能割率が60.61から、今度は62.14となっておりますので、応能割にシフトしている、つまり低所得者よりもやや担税力のある方のほうに少し負担をしていただくという形に動いたということになると思います。

 ですから、応能、応益と言っているのは、そういう関係のことを一つ示しているということと、もう一つは、低所得者に対しては別の措置で、応能割の6割軽減、4割軽減があります。先ほど申し上げましたけれども、そちらのほうで別途対策をするということになっております。それにこの割合が、今後地方税法等の改正により、7割・5割・2割軽減も出てきたりしますので、それの関係がもう一つあります。

 ということで、低所得者に対しては、そういう観点で見ていけばいいのではないかなと思っています。

 

(議長) ありがとうございます。

 今、それぞれのご意見が出ております。弱者に対してということでございまして、2方式から4方式に戻してもいいのではないかというご意見、それから2方式はそのままにして、その後の税率のことで考えていって弱者のことを考えていってはどうかというご意見などもございました。それから、2方式のまま、このままでいいのではないかということもあるかと思いますが、どうですか。

まず、2方式と4方式のことに関してそちらが決まらないと先に進まないのではないかと思いますけれどもいかがでしょうか。

 

(市民部長) もう一つ説明が漏れましたが、応益割の中に、現在、均等割ですが、もう一つ、4方式にするためには、世帯別平等割という、1世帯当たりに対し課税する部分がございますので、その部分が4方式の場合は増えてくるということになります。

 以上でございます。

 

(議長) ありがとうございます。

 皆さん、2方式、4方式についてどうお考えでしょうか。委員。

 

(委員) 先ほどローンの話が出ましたけれども、結局ローンされている方も、さらにまた収入に、もし応能分の負担が増えればローンはまた苦しくなるわけです。ですから、その話はまたちょっと複雑になるので、一概にローンがあるからどうこうということはちょっと言えないですね。

 ただ、私としては、どうしても4方式にしなきゃいけないということは何もないので、十分に弱者に配慮していただけるのであれば、別にそれでよろしいかと思います。

 

(議長) という委員からのご意見でございますけれども、皆さんのほうで何か考えがございましたらお伺いしたいと思います。委員。

 

(委員) 2方式のままで、このまま議論を進めていったほうがいいのではないかなと思います。先ほど委員もそのようにおっしゃいました。

 

(議長) 私がここで聞いております限りは、2方式のままで、その方策は税率を考えていく、これからのことを考えていくという意見が多いようでございますけれども、多いようというか、皆さんのあいづちを見ておりますと、そのように思われますが、そちらで進めていってよろしいでしょうか。現在の2方式を取り入れて、その後のことを考えていこうということですね。委員。

 

(委員) それはけっこうです。ただ、市のほうでは、そういう意見があった場合に、資料を出すか出さないかというようなことについてははっきりさせていただかないと非常に困ると思いますので、今後、注意していただきたいと思います。

 

(議長) 市民部長。

 

(市民部長) その辺、未確認で申しわけございませんでした。これからは、一つひとつ確認しながら進めていきたいと思います。

 

(議長) では、そのようにして進めていきたいと思いますので、2方式を考えながら、今、三つの案が出されましたけれども、この案に対して、皆さんのご意見をお伺いしたいと思います。質疑のほうもございましたら、お伺いいたします。委員。

 

(委員) 3案出されたのですが、B案、C案に関しては年税額で13億円、現行と改定案の増減額で1億3,000万円を下回っていますが、必要額に達していないわけですね。ですから、これは議論しても意味がない話なので、調定税額年額保険税の増減で1億3,000万円を超えていないと、もう既にこれは論議しても意味がないかと思います。

 あともう一つ考えていただきたいのは、今年、非常にインフルエンザがはやっていますので、インフルエンザはどこでも検査されているみたいなので、医療費がかなり今年は膨らむのではないかと懸念しているところですけども、その辺を考えていただきたいと思います。

 

(議長) 今、委員からそのようなご意見がございました。皆さんのほうでは、A、B、C案について、どのようにお考えでしょうか。委員。

 

(委員) A、B、C案の前になるのですが、このA案のところに8市町村平均4.3%と書いてありますが、羽村市は前回というか平成21年度は足伸ばししただけで上がっていませんよね。私、ちょっと調べてこなかったのですが、古い資料をいただけたので見ればわかったのかもしれないですが、この8市平均と書いてある8市というのは、羽村市を除いた7市は、平成21年度の税率は上がっているのですか、上がっていないのですか。

 要するに、これは平成21年度の保険税の平均値だと思うのですが、上がったのか上がっていないのかによって考え方が変わってくるのかなと思いますがいかがですか。

 

(議長) 確かに、羽村市は今年度の保険税は上げませんでしたが、私たち協議会の答申としてはちょっと上げました。

 

(事務局) これは、平成21年度の羽村市を含む8市の税率の平均値です。また、平成21年度の税率改定をして上がったところは、多摩市だけです。多摩市が医療分均等割を1万5,000円から1万9,800円に改定し、額としては4,800円増額となりました。

 

(市民部長) 2方式という面では武蔵野市も税率改定をしていますが、市町村民税所得割方式を採用しているため、この表からは除いています。欄外に記述があると思います。

 今、前回の資料5の2の表を見ながらお話をしております。

 

(議長) 市民部長。

 

(市民部長) 先ほど委員から、B案、C案は必要額に達していない、ちゃんと満たしているのはA案しかなくて、B案、C案は不足ではないかというお話をいただきました。我々としては、国民健康保険事業に係る財源をあずかる立場としては、もちろんそれで賄えるようにしていただく案がベストではあるわけですが、それだけの負担をしていただけるかどうかというところの、負担の可能性がどこら辺まであるかということを、またお伺いしなければいけないという意味で、ほかの案も出しているということです。

 仮に、例えばC案になったときには、改定して予算として収納が見込めるのは7,000万円でA案の1億4,000万円半分ですから、7,000万円不足するわけです。

それはどういう処理になるかといいますと、平成22年度末に7,000万円足りなくなるわけです。そうしますと、7,000万円をどこかから入れないといけなくて、今までは、一般会計に余裕があるときは、そちらのほうから一旦 7,000万円を国保会計へ繰入れてもらって決算し、年度を超えて、最後に国からの負担金などいろいろ出し入れをして最終的に一般会計へ繰戻すという方法をとっていました。

 その部分が、市の一般会計に余裕がなくなるとできなくなるので、そうするとどうするかというと、平成22年度の医療費の支払の最後のときに、平成23年度の予算を一部使わせていただくという「繰上充用」という方法をとることも考えなければならなくなります。

 また、今後の医療費の変動要素は、1点目として、インフルエンザ等の流行による分ですが、それが何%分アップするかということがわからないため今は入れておりませんが、入れなくてもこれだけ足りない、入れるとさらにその分上乗せになるということになるということです。

 変動の要素の2点目は、診療報酬改定分がどちらに転ぶかわからないのですが、診療報酬のプラス改定がある可能性もあります。前回はマイナス改定だったので国保会計としてプラスに働いておりますが、それ自体がアップしますと、国保会計にはマイナスに働くという変動要素があります。

 今危ないなと思っているのは、主にその二つの要素があります。

 

(議長) ということで、その三つの案でございますが、今、委員のほうからありましたBとCの案に対しては、非常に多くのマイナスが出るのではないかということですよね。それに対しての市民部長からのご説明がございました。どこかに負担はいくわけでございますから、その辺がポイントかもしれません。

 今、A、B、C、3つの案がございますが、もっともっと皆さんのほうからいろんな意見が出れば、それに対しての資料をまたつくっていただくこともできますので、それぞれのご意見をいただきたいと思います。

 市民部長。

 

(市民部長) 今までの議論の中で、過去何度か保険税率改定のときの議論に私も立ち会っておりまして、委員から、12%ぐらい必要じゃないかというようなご意見をいただいたときもかつてあったと思います。

 そのときに皆さんの反応というのは、やはり10%以上というのはちょっときついのではないかというようなご意見がありましたので、10%以下で、2方式を採用している市の中で一番高率の市の税率と同率にしたものがB案です。

 それからもう一つの意見としては、やはり5%以下じゃないと難しいのではないかというのは、前回のときにありました。昨年度は、この運営協議会の答申として4.3%の改定案を出していただき、それは社会情勢を鑑みて保険者の判断として難しいだろうということで見送った経緯がございました。そのあたりから、5%を少し超えるぐらいのところでつくっているというのがC案です。

 その辺のところについて委員の皆さんから、もう少しこういうような資料をというような形で、方向性を探るためのご議論をしていただければと思っています。

 

(議長) 皆さん、よろしいでしょうか。ということで、その3案にこだわらず、皆さんのほうからご意見があれば、また資料をつくってご討議いただくということになると思いますけれども、ご要望などございましたら出していただきたいと思います。

 

(委員) 資料2の総所得区分別課税状況の表で、平成20年度の場合、羽村市の200万円未満の世帯は約66%弱ということですが、これは今後、おそらく、200万円未満の世帯がもっと増えてくると思います。それについて、どういう見通しをされていますか。

 

(議長) 事務局、どうお考えでしょうか。この200万円未満の世帯について、これがもっと増えるのではないかということで、そうしますと全体が変わってくるのではないかということですけれども、どのように見られているかということです。

 市民部長。

 

(市民部長) 前年度の課税所得に対して保険税がかかりますので、平成22年度にこれと同じような表をつくったときにどう動くかということは、今年の所得によって変動するわけです。それについては、マイナスのほうに振れているということはわかっております。

現段階でも、国保ではなくて市全体の市民税個人分に関しては、今年度で既に5,000万円ぐらい下がっておりますので、そちらに振れているということはわかっておりますが、ただどの所得層がどうなっているかということまでは、把握してございませんので、最後に結果として税が確定してどうなるかということだと思います。全体の課税所得として下がってきていることは把握しておりますけれども、データは持っていないということです。

 

(議長) いかがでしょうか。あくまでも参考としてA、B、C案について皆さんは見ていただきまして、こういう方法もあるのではないかということがございましたら挙げていただきたいと思いますが。市民部長。

 

(市民部長) すみません、補足ですが、つまり全体の課税額が下がれば、同じ率をかけて、今、試算していますが、この9月現在での状態にかけてやっていますので、パイが下がれば全体が下がるということです。例えば、A案でも1億4,000万円入るとは限らない、今、下がる傾向にあるということです。そういうご理解をしていただければと思います。

 

(議長) よろしいでしょうか。委員。

 

(委員) 今後の保険税率が妥当かどうかということで、非常に厳しい状況で、ほんとうに胸が痛むというか、どうすればいいんだろうと思います。市民にとっては現状維持でも厳しいのではないかなという思いはしています。羽村市の場合は2方式で、青梅市も2方式になったということですが、近隣の福生市、あきる野市など広域行政圏に入る保険者の場合は、例えば100万円の所得の人の国民健康保険税はだいたいどれくらいになるのか。その率云々というよりも、幾らぐらいになるのかについて、そこら辺を比べることができるような資料がありましたら見させていただきたいというのが1点と、もう1点は、先ほど部長が市の予算のほうからお金を入れることができなければ繰り越し借金のような形で次年度に持ち越すという形で運営するしかないとおっしゃいました。そういう感じで、この近隣でやっているところはありますか。

 

(議長) 市民部長。

 

(市民部長) 一つは、前回の資料5の1をごらんいただきますと、各市の税率が載っております。ただ、比較が難しいのは、先ほどの議論がありますように、資産割と平等割がありまして、これがみんな違っているので、単純に比較ができません。ですから、やるとしたら、例えばどのくらいの資産があるので、何人家族でというモデルケースを設定しないと比較ができません。モデルケースによっても、人によって全然ばらばらですので、ある人にとっては高く振れるし、ある人については安く振れるというので比較できないわけです。

 ですから、前回、資料5の2でお示ししているように、同じ2方式の保険者でないとなかなかできないなということで、西多摩の近隣の資料をお出ししていないというのは、そういう理由でございます。

 先ほど申し上げた、繰上充用という方法ですが、近隣市では福生市が行っています。繰上充用をすると、その翌年度が回転できなくなりますので、最後は一般会計から繰入れてもらうようです。この赤字繰入額は5億5,000万円と聞いています。

 

(議長) 委員。

 

(委員) 繰上充用で、福生市は5億5,000万ということは、一般会計から繰り上げて入れる額が、上限が決まっているということですか。いつも、今まで私たち、議会なんかでもよく言われているのは、一般会計の繰入れは、結局国保加入者以外の人にとっては二重取りではないかという議論がありましたよね。それで、上限を決めたらどうかとか、どこまで上限があるのだろう、そういうふうな議論がありましたが、福生市の場合は、その上限が5億5,000万円ということなのですか。

 

(議長) 事務局。

 

(事務局) 失礼しました。一般会計からの赤字繰入金5億5,000万円はあきる野市です。訂正させてください。福生市については、手元に資料を持っていないのでわかりません。

 

(市民部長) すみません。部長会で同じ話をしているので、数字が混乱してしまいました。

 

(議長) 市民部長。

 

(市民部長) 第1回の資料で、資料3をごらんください。ここに26市の繰入金の一人当たりに割り返した額を載せてございます。平成19年度と平成20年度の決算額です。羽村市は平成19年度については、一人当たりが2万6,104円で12位でしたが、平成20年度については、最後に2月補正予算で2億1,500万円ほど繰入れていただいておりますので、その関係で、1人当たりが3万8,639円で3位ということになっています。

 ただし、これは、平成21年9月補正予算で約2億円を一般会計にお戻ししますというふうに言っていますので、その分を差し引きますと、1人当たりは2万9,487円に下がっております。実質的には、3万円弱を被保険者1人当たりに繰入れていただいているということです。よく議論になるのは、サラリーマン家庭は二重取りではないかというのがこの3万円のことを言うわけですが、どうしても国保加入世帯は低所得者が多い傾向がありますので、福祉的な施策としてどうしてもこれは入れざるを得ないということで、各市が繰入れを行っているわけです。以上です。

 

(議長) ありがとうございます。皆さんのご意見もいろいろ出ておりますけれども、今日は一応、最初の案内では、閉会が3時半ということになっております。もう3時半に近くなりましたので、次回に対しての資料の請求、またこれはあくまでもたたき台でございますので、これを検討の上、皆さんで何かございましたら、また事務局へご連絡をいただいてご質問などをしていただきたいと思います。

 次回協議会は今月15日となっております。今日はこの辺で終わりにしたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。

 それで、また資料に何か加えてほしいことがございましたらおっしゃっていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

 事務局、よろしいでしょうか。事務局のほうから何かございますか。

 

(事務局) 先ほど委員から、近隣市のモデルケースの比較表について意見がありましたが作成したほうがよろしいですか。

 

(議長) はい、どうぞ。

 

(委員) 出せますか。単純明快にわかる、保険料がいくらという表です。

(事務局) 2方式はわかりやすいと思います。

 

(委員) だから、そこら辺が見えなくても、現実の1市民となったときに、収入がこれぐらいの人だとどうなるか。一応、検討する材料ということで出せますか。

 

(事務局) 例えば建て売り程度の家を持っている方とか、そこら辺をどのようにつくるかだと思いますが、もしご希望があれば作成します。例えば、2方式採用市の比較でしたら所得額での試算というのはわかりやすいですよね。固定資産があるかないかの部分をどのようにつくるかです。

 

(市民部長) それは、先ほど私が説明したように、ちょっと難しいと思います。

 

(事務局) 非常に難しいです。

 

(委員) そうですね、難しいですね。じゃ、かえって複雑になりますか。だったら必要ないです。

 

(市民部長) 後期高齢者医療制度のときも、お示しするときに非常に難しいところでした。まず、その段階で、国保ですと平成19年度の比較になるので、ですからいつもモデルケースで説明しないといけないわけです。国保では世帯単位であって、後期高齢者医療制度は個人ですよね。その違いもあったりして、実際に説明が非常に難しいです。

 

(委員) ただ、現場にいきますと、市民にとっては、隣の市は保険料が安い、こっちの市は保険料が高いって、その感じで判断するわけですよね。だから、納得いくようなものができるといいなと思っています。それが複雑になるようだったら、かえってその資料がないほうがいいかなと思います。

 

(市民部長) 幾らになるかの想定だけすれば、試算は簡単です。ただ、想定する試算によって随分と感覚が違ってしまうので、安くなったはずと言われたのに、自分はちょっと違うなという、そのモデルケースと自分との違いというのはけっこう出やすいので、それだけ資料の取り扱いは注意していただきたいと思います。

 それでもよければ、つくるのは別に問題ないです。

 

(委員) それでしたら、私は必要ありません。

 

(議長) それでは、まだご意見があるかと思いますけれども、次回に継続審議ということで今日は終わりにしたいと思いますが、いかがでしょうか。

 

(市民部長) では、この資料の状態でよろしいということでいいですか。

 

(議長) よろしいですか、この三つの資料をということですね。

 

(市民部長) もし必要でしたら、バリエーションでつくります。

 

(議長) そうですね、幅広くのバリエーションで資料をつくっていただけたらいいと思います。

(市民部長) では、確認しますが、A、B、Cのバリエーションということでよろしいでしょうか。このうちのどちらにシフトするという話が出ていませんので、それぞれのA′、B′というような形で作らせていただきたいと思います。

 

(議長) 皆さん、よろしいでしょうか。では、次回、その資料をお願いしたいと思います。

 よろしいですか、事務局。

 

(市民部長) またお気づきの点がありましたらおっしゃっていただければ、詳しい資料を作成したいと思います。帰っていろいろ考えたら、こういう資料があったらいいなとか、あるいはこの率をこう変えたらどうなるのかというようなことがありましたらおっしゃっていただければ、やっていける限り対応したいと思います。

 ただ、率を変えるには電算システムで計算しなければいけないので、今日の明日ということで対応できない部分があるかもしれませんけど、できるだけ対応したいと思います。

 今言ったバリエーションというのは、A案の中の率を変えるという形のバリエーションでいいということでございますので、それについてご意見がなければ、事務局のほうで変化させたものを考えたいと思います。

 

(議長) それでは、この件につきましては継続審議といたします。次回が10月15日となっております。皆さん、お忙しいと思いますけど、よろしくお願いいたします。会場はこちらでございます。

 それではこれをもちまして、平成21年度第3回羽村市国民健康保険運営協議会を終了いたします。

 

 

 

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