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平成21年度第4回羽村市国民健康保険運営協議会会議録

[2014年3月24日]

平成21年度第4回羽村市国民健康保険運営協議会会議録

日時

平成21年10月15日(木曜日)午後1時30分~午後3時15分

会場

市役所5階委員会室

出席者

会長 杉浦康枝、副会長 並木邦夫、委員 桑原壽、込田茂夫、奥村充、宇野浩、金子久男、冨松陽郎、樋口兼造

欠席者

渡邉和子

議題

羽村市国民健康保険税の適正化について(協議)

傍聴者

なし

配布資料

・ 資料1「平成21年度国民健康保険税課税に係る所得割・均等割の2方式採用保険者の状況」

・ 資料2「平成20年度決算に係る26市一人当たり国民健康保険税調定額一覧」

・ 資料3「2方式採用の8市及び8市平均値、改定案A案~D案の年間所得額ごとの推計」

・ 資料4「国民健康保険税収納状況(現年分・滞納繰越分・合計)」

・ 資料5「平成20年10月31日付羽運協発第4号(前年度答申文)」

・ 資料「羽村市国民健康保険税改定(案)試算表(ケース別税額比較)A案~D案、A`案~C‘案」

 

会議の内容

 

(事務局) 平成21年度第4回羽村市国民健康保険運営協議会を開催します。開会に当たり、市民部長からごあいさつを申し上げます。

 

(市民部長) 今月は2回会議を開いていただくことになりました。たびたびご出席いただきありがとうございます。

 この間、新政権がマニフェストに基づいて新しい政策を打ち出そうとしておりまして、その中で特に後期高齢者医療制度がこの国民健康保険に関係してくるわけでございます。財源を確保しながら新しい政策をどのように展開していくか、いろいろ苦心しているようでございます。10月8日に、厚生労働大臣が政務3役とともに、後期高齢者医療制度ついての方針を出しております。それによりますと、廃止の時期を平成24年度末とし、平成25年度から新制度へ移行するということでございます。ですから、約1年かけて制度改定の議論をし、その後、電算システムなどの準備で2年ほどあけて、平成24年度末をもって今の制度を改めていくとのことです。

 そのとき、国保にどう影響するかというところがまだこれからの議論になるわけですが、基本的には現在のような年齢区分はやめる、以前の老人保健制度に戻さない、廃止に伴う負担増は国が支援する、高齢者に負担の増減がないようにするというような方針のもとに変更するということでございますので、ゆくえを見ていかないといけないと考えています。

 当面としましては、平成22年度、23年度の後期高齢者医療制度の保険料が変わります。

 さて、今回の会議でございますが、前回の議論を踏まえまして、事前にA、B、C案の修正案をA’B’、C’としてお配りさせていただいております。

 また、資料配付後に追加要求がございまして、本日お手元にお配りしているものを含めて、何枚にもなっておりますけれども、後ほど事務局のほうから説明申し上げますが、それに基づいてご議論いただきながら、方向性を出していただければありがたいと思っております。以上です。

 

(議長) 前回、前々回からに続きまして審議を重ねてまいりましたが、いよいよ来月は答申を出さなければいけませんので、ご審議をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 本日の出席委員は9名でございます。羽村市国民健康保険運営協議会規則第7条の定足数に達しておりますので、始めさせていただきます。

 初めに、羽村市国民健康保険運営協議会規則第12条の規定によりまして、今回の会議録署名委員を指名いたします。会議録署名委員には、宇野委員、冨松委員を指名いたします。よろしくお願いいたします。

 それでは議題に入ります。「羽村市国民健康保険税の適正化について」を議題といたします。

 これにつきましては、第2回、第3回に引き続きまして継続審議となっております。前回の資料要求、意見交換をもとに、事務局から皆さんに資料が届いていると思います。また本日配付の資料がお手元にあると思います。

 それでは最初に、事務局から資料の説明をいただき、質疑応答、意見交換、そして意見交換が終わった後、各委員一人ひとりの意見を確認し、できれば答申の方向性を本日決定したいと思っております。

なお、答申の方向性を決定する際には、可能な限り皆さんの意見が一致するまで審議、協議していきたいと思いますので、よろしくご協力をお願いいたします。

それから、答申の方向性が決定したときには、次回5回目の審議会終了後、市長に答申をする予定でございます。

 それでは、資料に基づきまして進めていきます。事務局の説明をお願いいたします。

 

(事務局) それでは、本日の資料の説明をさせていただきたいと思います。

(下記資料について説明)

 資料1「平成21年度国民健康保険税課税に係る所得割・均等割の2方式採用保険者の状況」

 資料2「平成20年度決算に係る26市一人当たり国民健康保険税調定額一覧」

 資料3「2方式採用の8市及び8市平均値、改定案A案~D案の年間所得額ごとの推計」

 資料4「国民健康保険税収納状況(現年分・滞納繰越分・合計)」

 資料5「平成20年10月31日付羽運協発第4号(前年度答申文)」

 

(議長) 資料の説明が終わりましたので、質疑を行いたいと思います。質疑がございましたら挙手をお願いいたします。

 

 

(市民部長) 資料1、資料2、資料3で、都合上順位づけしておりますが、これはあくまでも機械的に行っているもので、例えば、資料2で言えば、一人当たり調定額という基準で判定しています。つまり各保険者の国民健康保険税額の全体額を被保険者数で単純に割った数字でございまして、この中で説明しているように、4方式や2方式といった賦課方式の違いや、それぞれの保険者の考え方によって、あるいは、地域の特性によって税率を決めておりますので、必ずしも単純に高い安いとは言えない部分があるわけです。しかしそう言っていますと、比較が難しいため、一定の基準で順位づけをしているということだけご了解いただきたいと思います。以上です。

 

(議長) それでは、質問をお受けいたします。

 

(委員) 大変基本的な質問ですが、所得額は、年金収入の場合例えば80万円を控除しているのか、または年金収入は別としているのでしょうか。

 それから、低所得者の軽減額についてですが、6割軽減、4割軽減の計算式をもう一度確認したいのですが、よろしいでしょうか。

 

(議長) 事務局、お願いします。

 

(事務局) まず1点目の質問ですが、所得額は控除前で計算するのかどうかということだと思います。年金所得は、年金収入額から控除額を引き、さらに基礎控除額33万円を引いて、税率をかけます。年金収入から控除する額は、年齢や収入額によって変わりますので、一律80万円ではありません。また、公的年金収入も所得となりますので、課税対象になります。

6割軽減、4割軽減の所得額についてですが、まず6割軽減は所得額33万円以下の世帯です。また、4割軽減は、所得額が33万円を超えますが、納税義務者を除く被保険者1人あたりについて24万5,000円を控除すると33万円以下になる世帯です。例えば2人で国民健康保険に加入している場合、納税義務者1人分は計算から除きますので、1人について24万5,000円を控除すると33万円以下ということになりますと、24万5,000円と33万円を足しまして57万5,000円でしたら4割の軽減が適用になります。

 これは第1回の運営協議会でお配りしました「平成21年度羽村市国民健康保険事業概要(平成20年度事業実績)」の4ページに説明があります。

(議長) 第1回協議会資料の4ページに説明がありますが、よろしいでしょうか。

 

(市民部長) 今回も専門的な言葉、法律用語を多く使っています。調定額などかわかりにくい点もあると思いますので、遠慮なくお聞きください

 

(議長) 委員、ご発言ください。

 

(委員) それでは、調定額というのはどういう意味ですか。一人当たりの調定額という説明がありましたが詳しく教えてください。

 

(議長) 事務局。

 

(事務局) 調定額というのは、課税額です。例えば国民健康保険を課税して、全額を納めていただければ、課税額いわゆる調定額と収納額はイコールになります。よろしいですか。

(議長) 皆さん遠慮なく、事務局に質問してください。市民部長。

 

(市民部長) 資料4をごらんいただきますと、調定額と収入済額と収納率というのがありますので、この調定額に収納率を掛けていただくと収入済額になります。ですから、これは調定額というのは本来納付していただけるはずのものだということです。そのようにご理解いただければと思います。

 皆さんにお配りしている保険税試算表のA案では、表の右隅に調定税額年額保険税増減の記載があり、その下に86.9%、1億4,000万円の記載があると思いますが、これは、本来1億6,200万をほんとうは納めていただけるはずなのに、実際上は86.9%しかいただけないので、実際上の入る額を1億4,000万円と出している、そうご理解いただければと思います。

 本来、調定額を使うのが一番よいのですが、実態としては収納額で見ているということです。ですから、ご指摘のように、収納率を上げていかなければいけないということがあるわけですけれども、やはりなかなか実際に納めていただけない方がまだまだ大勢おられますので、先ほど納税課長からご説明しましたように、滞納処分等を強めておりますので、その中でも少しずつでも納付に結びつくようにしていきたいと思っているところでございます。

 

(議長) 委員、ご発言ください。

(委員) 今、市民部長がおっしゃったとおり、この収納率、86.9%というのが平成20年度の収納率ということですが、平成21年度は平成20年度と比べどのような収納状況なのか、そのあたりが来年度の税率改定の際に参考になると思いますが、その辺の現状などをお聞かせください。

(議長) 納税課長、ご回答ください。

(納税課長) 平成21年9月末の収納状況でご説明させていただきます。

 国民健康保険税の現年度分につきましては、9月末で27.8%、これは前年の同時期と比較しますと、今のところ0.3ポイント上回っております。しかし、景気の低迷の影響を受けるのは平成20年度よりも平成21年度が大きいと考えておりまして、予断を許さない状況ではございますので、先ほど申し上げたような滞納処分等を積極的に行って、前年同率もしくはそれ以上を目標にしているところでございます。以上です。

 

(議長) ありがとうございます。委員、よろしいでしょうか。

 

(委員) はい。

 

(議長) 委員、ご発言ください。

 

(委員) 収納率についてですが、年金からの引き落としが始まりましたので、未納者が少ないということを聞いたのですが、そういうことになれば、収納率は高くなっていくということでしょうか。

 

(議長) 事務局、よろしいでしょうか。

 

(事務局) 収納率が低下しているのは全国的な傾向と言えるわけですが、年齢階層別に見て高齢の方は納税意識が高いようで、収納率は高い傾向にあります。先ほど委員がおっしゃったように、年金から国民健康保険税の特別徴収を行っていますが、国民健康保険の加入者は74歳までであり、75歳以上の方は後期高齢者医療制度へ移行します。ですから年齢階層から見て、高齢の方はわりと収納率が高く、若い方は収納率が低いという傾向があると言えると思います。

 

(議長) よろしいでしょうか。

(委員) はい。

 

(議長) 委員、どうぞご発言ください。

 

(委員) 国民健康保険税の納税方法ですが、75歳未満の人は年金から天引きしているのですか。

 

(議長) 事務局。

 

(事務局) 平成20年10月から、特別徴収といって公的年金からの引き落としによる方法が始まりました。ただ先ほど申し上げたように、年金を受給している方というのは納税意識が高く、収納率が高いわけでして、収納率が高かった方が特別徴収によって、さらに高くなったということが言えると思います。

 また、年金引き落としといっても選択制をとっておりまして、ご本人の口座から口座振替をする場合は、年金引き落としではなく口座振替という方法もあります。

 

(議長) 委員、ご発言ください。

 

(委員) それでは、年金受給者以外の人で、納付方法としてはやはり口座振替ではない人のほうが多いのですか。

(議長) 納税課長。

 

(納税課長) 口座振替をされない一般納付と呼ばれている方の比率は、平成20年度の口座振替加入率が37.8%ですので、62.2%となっております。

 

(議長) よろしいでしょうか。

 

(委員) はい。

 

(市民部長) 今年の4月からはコンビニエンスストアで納税できるという仕組みをつくりましたので、市役所へ来なくても、あるいは夜間でも納付していただくことができるということで、さらに納付方法の選択の道を広げましたので、納税環境は整えたつもりでおります。

 

(議長) よろしいでしょうか。事務局。

 

(事務局) 収納方法のお話がありましたが、第1回の運営協議会でお配りしました資料「平成21年度羽村市国民健康保険事業概要(平成20年度事業実績)」の6ページに納付方法別収納状況がございます。比率でいきますと収納割合は46.2%であり、口座振替での収納率は96.5%です。また、自主納付での収納率が79.2%となっております。

 

(議長) よろしいでしょうか。ほかにご質問はありますか。

(委員) 今のお話に関連しまして、自主納付の人が51.2%ですから全体で半分いるようですね。この方たちに、例えば口座振替に移行するような働きかけとか、そういうことは特別されていますでしょうか。

 それともう1点、資料2「平成20年度決算に係る26市一人当たり国民健康保険税調定額一覧」の右端に星印がついているのは何の意味があるのですか。

 

(議長) 納税課長、お願いいたします。

 

(納税課長) 口座振替の関係につきましては、国民健康保険税とその他の市税、それから後期高齢者医療保険、介護保険、すべて含みまして、納税通知書及び納付書をお送りする時に、口座振替依頼書を同封しています。口座振替を希望される方は、その口座振替依頼書を金融機関に提出すれば、口座振替の手続きができます。以前には、広報でも何度か口座振替推奨の記事を掲載させていただきました。以上です。

 

(議長) 事務局、資料2の説明をお願いします。

 

(事務局) 資料2の右側にある黒い星印ですが、これはA案~D案までの税率試算の結果、一人当たりの調定額の順位がわかるように印がついているものでございます。例えば平成20年度決算において羽村市は25位ですから、右側の25のところに星印があるわけです。例示していなくてすみませんでした。よろしくお願いします。

 

(議長) よろしいでしょうか。委員、ご発言ください。

 

(委員) 資料1でお聞きしたいのですが、この限度額が三鷹市の場合は42万円ですが、羽村市の場合、今年度は47万円で前年度は45万円だったと記憶しています。この限度額の決定の仕方についてお伺いします。A案からD案までそれぞれ試算して出していただいているわけですけれども、その中でも、例えば介護分は限度額がアップしているとか、そういった点をご説明いただきたいと思います。

 

(議長) 事務局、説明をお願いしたいと思います。

 

(事務局) 資料1のところの賦課限度額というのは、47万円のところもあれば、三鷹市のように42万円というところもあります。この賦課限度額の決定ですが、地方税法施行令で上限が規定されています。現在は、医療分が47万円、後期分が12万円、介護分が10万円ということです。市町村によって最高額まで持っていく場合もありますし、三鷹市のように42万円に設定するところもあるようです。

 今回の、試算表の中で介護分は、賦課限度額を10万円で試算させていただきました。

 賦課限度額については、国から示され、保険者ごとに設定します。ほとんどの市町村がこれにならって改正するわけです。例えば、羽村市の場合ですと、地方税法施行令が出された後、いつも1年遅れで改正してきているという経緯があります。

 基本的にはほとんどの市町村が政令どおりの額を示された年度内に改正しているようです。例えば平成21年3月に示される政令というのは平成21年度の保険税に係る政令です。それに間に合わせて改正する市と、羽村市のように1年遅れで改正している市と、いろいろあるようです。

 

(議長) 委員、よろしいでしょうか。

 

(委員) そうしますと、平成22年度の保険税を改正する場合には、医療分の賦課限度額は47万円のままということですか。

 

(議長) 事務局、いかがですか。

 

(市民部長) 現在、国民健康保険の限度額というのは低く抑えられているわけです。今まで「政管健保」と言われていたところが、今は「協会けんぽ」に変わりましたけれども、そちらのほうですと賦課限度額が82万円です。

 今みたいに賦課限度額を上げないと、中間層が厳しくて、所得の高額の方が賦課限度額で抑えられますので、そこの部分をもう少し上げることによって中間層の緩和ができるのではないかという議論がされておりまして、まだ国レベルでも検討段階ですけど、協会けんぽに近づけるという方向で検討が始まったということです。現行の方向としてはそちらに行くということでございます。

 

(議長) ありがとうございました。

 それでは、資料3のほうに関しても皆さんのほうからご質問、それからご意見がありましたらお伺いしたいと思いますけれども、A案から7つの案を事務局が作りました。それに関してもそろそろ質疑を始めたい、そして皆さんのご意見をお伺いしたいと思います。

 何かわからないこと、それから事務局のほうで補足がございましたらお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。委員、ご発言ください。

(委員) 3案のほかにまた4案増えたわけですが、試算上では国が示す賦課限度額の上限額で計算していますね。低くしてもいいわけですけれども、上限額で計算しているという話でしたが、これを含めて試算のための税率等の組合せは無限にあるわけですね。その中で、市が、このA、B、C案、それからA’、B’、C’、D案ですね、これを出してきたのは何かおそらくある程度意味があると思うのですが、その根拠を教えていただければ参考になるかなと思いますが、よろしいですか。

 

(議長) 事務局、お願いいたします。

 

(事務局) まずA’案でございますが、A’案はA案に比べまして、後期高齢者支援分の均等割を7,700円にしまして、1,400円減額しました。トータルで見ますと、均等割の部分が39,300円になります。なぜ、後期高齢者支援分を減額したかといいますと、平成20年度の決算を見たときに、後期高齢者支援のところが黒字になっていたものですからA’案を作成しました。

 B’案でございますが、これは、B案が平成21年度において2方式で一番高いところの市の税率で試算していますが、今度は2番目に高いところの市の税率で試算したものです。

 それからC’案でございますが、まずC案が平成20年度26市の一人当たりの調定額の平均値の近似値で試算しています。資料2にある、26市平均の78,755円、これに近い金額というところで試算しました。C’案は、医療分の均等割を、2万円だったのを1,000円減らしまして1万9,000円にし、後期高齢者支援分の所得割を、1.4%から1.5%に上げて、少しバランスをとってみたというものです。

 それからD案でございますが、D案は2方式採用の8市の平均をもとにしまして試算しました。ただし、変えたところは、支援分の所得割を1.36%から1.5%に、支援分の均等割を、7,113円から7,200円に、そして介護分の所得割を1.17%から1.2%に、介護分の均等割を9,363円から9,400円にしたものです。以上です。

 

(議長) では、ここに7つの案がございますけれども、皆さんもそれぞれお目を通されたかと思いますけれども、そのことにつきまして、そろそろ皆さんのご意見をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。委員ご発言ください。

 

(委員) もう1回お尋ねしていいですか。昨年の答申で保険税が上がる率というのは5.1%でよかったわけですか。上げる予定でいたのが上がらなかった率というのは、5.1%だなと思っていたのですが、それがこの資料には書いてないですよね。

 

(事務局) 資料5に記載がなく、すみませんでした。答申案は4.3%、約5,000万円増額ということでした。以上です。

 

(議長) ありがとうございます。委員ご発言ください。

 

(委員) それで4.3%で約5,000万円という、そこの今回出された資料のD案、これとわりあい近い、これよりも少し低いという感じですか。

 

(議長) 事務局。

 

(事務局) 率としましてはD案に近い率でございます。

(議長) 作成していただきました案につきまして、皆さんのほうから何かご意見がございませんでしょうか。皆さんのご意見もお願いしたいと思います。事務局。

 

(事務局) あと、このA案からD案までの試算表の見方ですが、例えば改定率ですが、右の上に合計額というところがあると思いますが、その合計額の枠の一番右の列、一人当たりの調定額とあります。そちらの下に、その枠の中の一人当たりの調定額の一番下にパーセンテージが載っています。例えばA案は12.8%、D案は4.8%でありこれが改定率です。

 

(議長) 今、お話がありましたように、A案の12.8%からD案の4.8%まで調定額増減が入ってございます。こちらも参考にということですね。委員、ご発言ください。

 

(委員) 一人世帯と二人世帯の税額比較例がでていますが、一人世帯のほうが多いのですが、これにつきまして確認させてください。

 

(議長) この案の下のところの所得額等によるケース別税額比較例というところですね。

 

(事務局) 一人世帯のほうがなぜ高いかということでよろしいですか。

 

(委員) そうですね。

 

(事務局) 各試算表の中の、所得額等によるケース別税額比較例の現行と改定案の増減率の部分で、一人世帯と二人世帯の増減率のことだと思います。増減率の数値は二人世帯のほうが少なくなっていますが、増減額でみると一人分の均等割額が増額しているだけですので、ここは損得の部分ではなく、現行と改定案の単純比較したときの増減率とご理解ください。

 

(議長) 委員、ご発言ください。

 

(委員) A案からD案までで年間所得0円、100万円、300万円、500万円と、額を追ってだいたいわかりやすいようにしていただいているのですけれども、この数値は4割軽減、6割軽減をつけてこの計算をしているということですか。

 

(議長) 事務局。

 

(事務局) そうです。6割軽減、4割軽減を取り込んで試算しています。

 

(議長) 委員、ご発言ください。

 

(委員) 年間所得の0円というところですけど、これは全体でどれぐらいのパーセントになっているのですか。

 

(議長) 事務局。

 

(事務局) 第3回運営協議会のときにお配りした資料2「平成20年度羽村市国民健康保険税に係る総所得区分別課税状況(医療分)」を見ますと、所得区分ごとの世帯数の状況が出ていますが、所得なし世帯の率は、25.64%ですから、約4分の1に当たります。

 

(議長) ありがとうございました。よろしいでしょうか。

 

(委員) はい。

 

(市民部長) 補足ですが、先ほどの質問で二人世帯の話が出ましたが、平成20年度の国民健康保険被保険者は、平均しますと一世帯あたりで1.77人です。ですから、二人世帯のところがだいたい平均的な保険税額ということです。

 

(議長) ありがとうございます。A案からB案までの意見もいただきたいと思いますがいかがでしょうか。委員、ご発言ください。

 

(委員) こういう経済の状況ですので、改定率は上がるより下がったほうがいい、被保険者としてはそうだと思います。しかし、地方税法等の改正で税額を変更するなどと、昨年度の答申書にはなっています。みんなが景気悪いと市の財政も厳しいのはわかりますが、ここぐらいまでは譲れるけれども、これ以上は譲れないというラインがあると思いますが、いかがでしょうか。

 

(議長) ありがとうございます。昨年は資料5にあるような答申をしましたが、実際には保険税のアップはなかったわけです。ですから、今年はどれくらいにするか、それを答申で出さなければいけないわけです。11月に市長に答申ですので、そろそろそのあたりも皆さんでまとめていかなければいけないのではないかなということを思っております。

 委員、ご発言ください。

 

(委員) ほんとうは上げないのが一番だと私も思っているところですけれども、ちょうど1年たちますが、世界的な不景気の影響、それが今じわじわと各家庭に効いてきているのではないかなと思います。ですから、必要な額というのは必要な額なのでしょうけれども、それを被保険者に全部保険税という形で、足りないからお願いしますということではないと思います。

 この国民健康保険というのは福祉的なところもあり、支え合うという部分がある以上は、被保険者にすべて負担をいただくというそういう部分はできないと思います。ただ現状として、新型インフルエンザが流行する場合や、医療費の増加など、必要がかなりあるのかなと思いますが、来年度の医療にかかるお金というのは、今年度の予算に比べてどれぐらいさらに追加が必要であるとお考えですか。

 

(議長) 事務局。

 

(事務局) 今、必要額というのは、インフルエンザでどれだけという試算はしておりません。また、診療報酬の改定は見込んでいません。ただ、今までの医療費の上昇率を基に資料を作成しています。

 第2回運営協議会の資料4に載っている「平成22年度給付額等見込額」は、診療報酬改定分やインフルエンザの流行などによる医療費の増額は見ていません。

 

(議長) よろしいですか。なかなか皆さんのご意見が、どこへ持っていったらいいのかなと漠然としておりますけれども、皆さんごらんになって、例えば私はこの案が良いという案がございましたらご発言ください。委員。

(委員) 時間の限られた中で決めなきゃいけないとのことですが、単刀直入に言いますと、結局足りない、今回おそらく上がるであろうという1億4,000万円近くのお金ですね。これをだれが払うかという、それだけの問題なのです。それは国保で負担するのか、あるいは国保以外の方が負担するか。負担するのであれば、どの程度補助するかという問題なのです。しかし、それを皆さんのお考えで決めるというのがこの協議会の趣旨なので、国保以外の方がどの程度負担できるのか、するのかというところではないでしょうか。

 

(議長) 事務局、不足の分の1億4,000万円の補助がどこから出るかについていかがでしょうか。

 

(市民部長) そもそも国都の負担金というのが半分ありますので、この部分以外は全く税の部分、税が必要とされている部分ですが、これを税に求めないとすれば、一般会計からの繰入金しかないわけです。一般会計はこの前から再三ご説明したように非常に厳しい状態で、平成21年度市民税法人分で10億ぐらい下がっており、なおかつ、また市民税個人分もこれからの見通しとしてはかなり厳しい数字を出さなくてはいけなくなっております。

 市の財政としては、これから平成22年度の予算編成に入るわけですけれども、非常に苦しいわけです。なるべく、貯金である基金を切り崩さないようにしないといけないわけですが、それでも5億円とか6億円とかを切り崩さなければいけないということは目に見えているわけですので、なるべく歳出を減らすために事業とかいろんなことを今見直しているところで、緊急財政対策という形で現状の事業についてメスを入れているところでございます。

 ですから、そういう状態の中で、国保だけこのままというのはなかなかいかないわけですので、それでも例年並みの繰入金を入れたことを前提にして今この話をしております。 それでは、どのくらいの額を繰入れているかといいますと、以前お配りした一人当たり幾らという繰入金の状況で見ますと、平成20年度の実績値は一人当たり3万8,639円で、とりあえず26市中3位ですね。これは最終的に翌年度に一般会計へお戻ししておりますので、その分を見込みますと3万円弱ぐらい、2万9,000円程度だったと思います。ですから、相当額繰入れていると思います。

 平成19年度実績でいえば、2万6,104円で12位でした。ですから、だいたい真ん中ぐらいの繰入額に抑えていたわけですけど、医療制度改革に変動がございまして、一時的に医療費分を繰入れていただかなければ年度を越せなかったという状況があります。

 ですから、一般会計から幾ら入れられるかということで、今までは割合と市の財政に余裕のあるときはある程度入れていただくということであったわけですが、今は非常に厳しい状態ですので、いくらまでということではなかなか言いにくいということです。

 

(議長) おわかりいただけましたでしょうか。市のほうの財源等も考えまして、ここで皆さん方から一人ずつ、どんなお考えかをお伺いしたいと思っておりますが、いかがでしょうか。それが決定とかではなくて、今日の段階での皆さんの意見をお伺いしておいて、そして、それをもとに次回もう一度皆さんからのご意見をお伺いして、そして答申まで持っていかなければいけないと思っております。

 今の7案を参考になさって、それぞれのご意見、お考えを聞かせていただきたいと思います。いかがでしょうか。

 では、委員からお願いします。

 

(委員) 自分としては、相対的に見て必要額に対してそんな極端に違わない点を加味して、A案がいいかなと思っています。

 

(議長) では、委員はどうお考えでしょうか。

 

(委員) 一般会計からの繰出金を配慮するということであれば、予算的にいくとA案でしょうけれども、A案だとあまりにも増減率が高いですよね。そこで、どちらをとるかだと思います。保険税の見直しに関して昨年度上げようとしたのが4.3%であったということを踏まえて、あと今年の景気がよくないということで、ほんとうはA案にしたいところですけれども、C案かなと思います。

 ちょっとずるいのは、26市の一人当たりの平均というところがすごく説得力があったというのがあります。まだこれはよそが上げるか上げないかが全く見えない中での26市平均というところはちょっと引っかかりますけれども、この時点では26市の平均値だよというところがいいのかなと思います。ただ、それには一般会計からの繰入金が減らないというマイナス点もあります。

 

(議長) ありがとうございます。委員、いかがでしょうか。

 

(委員) 私は、D案を希望します。

 

(議長) では、委員、いかがでしょうか。

 

(委員) そうですね。私も最後のD案が一番いいと思います。一般会計は確かに苦しいので、ペーパーベースでは上げたって、精算は帳尻が合うかもしれないけれども、今の市民の生活の状況を反映しなければいけないと思うので、そうしたときに上げるとまた滞納する方が増えるのではないかなと考えます。

 それで、市の一般会計は確かに今、市民税法人分に頼っている部分があって、それが極端に減っているわけです。だけど、大型の事業が一段落しているわけですから、もう1年、平成22年度は非常に厳しい年だから、やっぱりこれは一般会計から繰入れしてもらうしかないかなと思います。それが一番この案の中では妥当なのかなと思います。急激に上げるということは、やっぱりかなり響くのではないかなという感じを私は印象として持っております。

 

(議長) ありがとうございました。委員はいかがお考えでしょうか。

 

(委員) 正論としてはA案がいいのでしょうけれども、ただ、今非常に厳しいので、ある程度補助は入れなければいけないなということで、B’とかC案とか、その辺が妥当かと思います。

国保以外の方の負担が、要するに計算してみると医療費が1,000万円を超える場合、国保のほうで出さないと、市民一人当たりで割れば、大体1,000万円上がると200円上がるわけですね。ですから、例えばD案になると、市民税法人分もあるわけですけれども、例えばこれは国保以外の保険の方は1,800円、保険料が上がるわけですね。そういう点などをどう考えたらいいかなというところはあるわけですね。

 しつこくて申しわけないのですが、委員に怒られるかもしれませんけれども、最初に2方式をとった段階でやはり資産がある方、現金がある方というか、そういう方は負担を逃れて、国保の負担がD案になった場合は、嫌らしい言い方ですけれども、そういう方は負担がなくて、結局社保とかほかの保険の方がそういう波を全部かぶるということになるので、その辺はどう考えたらいいか、まだちょっと私も結論が出ていません。

(議長) わかりました。ありがとうございます。委員、いかがですか。

 

(委員) 非常に難しい問題で判断に困るわけですけれども、市のほうの財政も悪化しているということですので、ある程度税率を上げざるを得ないのかなとは思います。理想としてはA案でしょうけれども、市民の方の生活も景気の悪い状態ですので、A案というのはちょっと厳しいので、ある程度痛み分けみたいな形で考えるしかないのかなとは思います。そうなるとC案当たりになるのかなとは思いますが、なかなかまだ決定するにはもうちょっと考える時間をいただきたいと思います。

 

(議長) 委員、いかがでしょうか。

 

(委員) 市の財政のことを考えると、やはりA案が一番妥当かなと私は思いますけれども、委員がおっしゃったように、市民のことを考えますと、C案かなと思います。

 

(議長) ありがとうございます。委員、いかがですか。

 

(委員) 被用者保険のほうもやはり厳しい状況になっています。要するに、後期高齢者にかかる医療費を支援金という形で出すわけですが、来年度の見通しもそろそろくるのではないかというのがありまして、全体的に厳しい状況は被用者保険も国保ももちろん一緒だと思いますが、皆さんがおっしゃっていますように、市の財政状況をかんがみてというのはあるのですけれども、B案かC案かということのどちらかで現在は思っております。

 

(議長) ありがとうございます。私は前年度も非常に頭を悩ませまして、4.3%アップするに当たっては、資料5の昨年度の答申文の裏面に書いてありますような意見をつけて出したのですけれども、今の時代を考えますと、アップするのは非常に難しいと思います。しかし、だからといって、そのままで置いておくことはできないと私は思います。多少は上げていかないと、いつどこでどうなるかなということは非常に不安なこともありますし、一般財源でほかの方たちからの非常に大きな援助があって成り立っている国保ということを考えますと、やはり理想はA案ですけれども、私はC案かなというふうに考えております。

 私の意見はここで終わりますけれども、皆さんのご意見は、やっぱり理想はA案であるけれども、C案が一番意見としては多いようです。でも、今日はこの辺で終わらせていただきまして、次回のときにもう一度皆さん資料をごらんになりまして、それぞれのお考えをまとめておいていただきたいと思います。

次回はほんとうに答申案をつくるところまでいかなければいけませんので、時間はあまりかけることはできないかもわかりませんけれども、ぜひ皆さんのご協力で多くの意見をまとめていきたいと思いますので、この案はだめとかいうことではなくて、それぞれのご意見をはっきりお述べになって、皆さんでいい方向に持っていきたいと思いますので、ぜひそんなことでお願いしたいと思います。

 事務局、よろしいでしょうか。市民部長。

 

(市民部長) ありがとうございました。考え方に幅があると思います。また議論の中で、どの辺まで近づけるかというところだと思います。だいたい基本的に考えておられることは皆同じで、その言い方で差があるぐらいだと思いますので、その辺のところを整理できれば、多数決ではなくて全会一致でおさまるところにおさめていただけるとありがたいと思っております。

 

それで、次回までにどのような準備をしたらいいかということですが、基本的には、このままの状態でずっとこれを見ていただいて次回に臨むという形ですが、今の時点でもし何かこんな資料があればということでおっしゃられれば準備しますし、いずれにしても事前に準備をなるべくするようにします。

 それから、あとは途中で気がついて、こんな資料はないのかというようなことでおっしゃっていただければ、その部分については事前にお送りするのか、あるいは当日になるか、タイミングの問題はありますが、ご用意したいと思います。このところだけ決めていただければありがたいと思います。

 

(議長) ありがとうございます。では、今用意されている資料をもとにしての次回の審議としたいということですね。それで、もし何か補足、皆さんが気づいたこと、補足をしたほうがいいのではないかということがありましたら、至急事務局のほうにご連絡くださって、次回に持っていきたいと思いますが、いかがですか。委員、どうぞご発言ください。

 

(委員) 第3回運営協議会の資料2みたいな国保の方の所得区分が出ていましたが、社保に関してデータがあればいただきたいと思います。社会保険に入っている方の所得区分が、このような同じようなものが出せれば参考になるかなと思います。社会保険というのは、要するに国保以外の方の所得区分ですね。全体でいいわけですね。総所得から個々の方の所得を除いて、人数で割れば出るのではないかと思いますが、そういう階層は出ないのでしょうか。社保のデータというのは特にはないのですか。

 

(議長) では、事務局調べてみてください。      

 

(事務局) 調べてみます。調べて、ありましたら提供させていただきます。

 

(議長) お願いいたします。     

 

(委員) 医療費の負担が1割の方とか2割の方、また3割負担の方がいると思いますが、それによって、保険税額、いわゆる年間1億4,000万円には影響しないのでしょうか。

 

(議長) 事務局。        

 

(事務局) 今のご質問は、窓口の負担割合が違う方の部分をどのように保険給付費に反映しているかというご質問だと思いますけれども、窓口負担分の今までの実績を加味して試算しています。

 

(議長) 皆さんのほうから何か要望、ご意見ございましたらお伺いしますが、よろしいですか。

 では、次回の11月12日には、今回の皆さんのご意見をそれぞれ踏まえて、答申まで持っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

それではこれをもちまして、平成21年度第4回羽村市国民健康保険運営協議会を終了いたします。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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