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平成21年度第5回羽村市国民健康保険運営協議会会議録

[2014年3月24日]

平成21年度第5回羽村市国民健康保険運営協議会会議録

日時

平成21年11月12日(木曜日)午後1時30分~午後3時30分

会場

市役所5階委員会室

出席者

会長 杉浦康枝、副会長 並木邦夫、委員 桑原壽、込田茂夫、奥村充、宇野浩、金子久男、冨松陽郎、渡邉和子、樋口兼造

欠席者

なし

議題

羽村市国民健康保険税の適正化について(協議)

傍聴者

なし

配布資料

・ 資料1 羽村市国民健康保険税適正化等について(答申)案

・ 資料 添付資料 国民健康保険税の低所得者に係る軽減の適用について

・ 資料 「国保新聞」限度額4万円引き上げへ

・ 資料 「国保新聞」 失業者の国保料・税を軽減へ

会議の内容

(事務局) これより、平成21年度第5回羽村市国民健康保険運営協議会を開催させていただきます。開会に当たりまして、市民部長からごあいさつを申し上げます。

 

(市民部長) 国民健康保険税の適正化について諮問させていただいてから今回で4回目の協議会ということで、ぜひ今日、結論を出していただければと考えております。

 会議に先立ちまして、国民健康保険の関係者が読む国保新聞の記事から抜粋した資料をお配りしております。厚生労働省が方針を出したということをいち早く報じましたので、議論に若干関係がありますことから、ご配慮いただければと思っております。

 1点目は、賦課限度額の関係です。今までの議論の中では介護分の賦課限度額を9万円から10万円にするという議論をさせていただいておりますが、基礎課税分と後期高齢者分の賦課限度額を変えようという方針に国が立ったということでございます。

今までは、3月に地方税法の一部改正があり、次年度の議論の中にこれを反映していく方法をとっていました。先ほど申し上げました介護分については、そのような形で反映させていただいていますが、このように財政が厳しい折でございますので、できるだけ速やかに反映させたほうがいいのではないかと考えているところでございます。

 この点に関しては、国保新聞の中に書いてございますように、今、協会けんぽとの差が開いておりまして、「協会けんぽ」に近づけるためには、これを毎年上げていかなければいけないという方向で議論されているわけですので、そういう観点から、毎年地方税法が変わったら反映していくという仕組みをつくっていったほうがいいのではないかと考えています。

 2点目は、低所得者に係る軽減対策です。この前からご説明しておりますように、今までの羽村市の保険税は応能、応益の割合ですと、どうしても6割・4割の軽減しかできなかったわけですが、現在の応能、応益の割合でも7割・5割・2割の軽減を採用することが保険者の考え方でできるようになりそうだということですが、まだ細部が示されているわけではありません。方針だけが示されたということでございます。

 3点目は、本日お配りしている資料ですが、ここで失業者の問題が非常に大きな問題として取り上げられておりまして、それに対して対策を講じようということでございます。それについての考え方を皆さんからご意見をいただければということでお配りしております。後ほど事務局から詳しくご説明いたしますので、ご判断いただければと思っております。

 4点目は、今までの協議会の中でお示しした必要額の中には、現在、流行しております新型インフルエンザの影響だとか、診療報酬改定など皆さんも関心を持たれているところだと思いますけれども、これについては改定率がはっきりわかりませんので、今回の議論からは一切外しております。その点だけご承知おきいただければと思っております。以上です。本日はどうぞよろしくお願いいたします。

 

(事務局) それでは、協議会を始めさせていただきます。杉浦議長、よろしくお願いいたします。

 

(議長) それでは協議会に入ります前に、今、市民部長からもお話がございましたように、いろいろな面で変わってきている点が多いと思います。第4回の運営協議会で皆さん一人ひとりのご意見をいただきましたけれども、引き続き議論をし、今日はできるだけ答申に向けて意見をまとめていきたいと思いますので、よろしくご協力いただきたいと思います。

それでは、本日の出席委員は10名でございます。羽村市国民健康保険運営協議会規則第7条の定足数に達しておりますので、始めさせていただきます。

 初めに、羽村市国民健康保険運営協議会規則第12条の規定によりまして、今回の会議録署名委員を指名いたします。会議録署名委員には、込田委員、樋口委員を指名いたします。

 それでは議題に入ります。「羽村市国民健康保険税の適正化について」を議題といたします。

 前回、皆さんからいろいろなご意見が出ました。それから、議論もしていただきましたが、まず事務局から送付されました資料の説明をいただき、それに沿ってまた質疑を行いたいと思います。

 事務局、説明をお願いします。

 

(事務局) それでは、ご説明をさせていただきます。

(下記資料について説明)

 資料【別紙】国保新聞 限度額4万円引き上げへ

 資料【別紙】添付資料 国民健康保険税の低所得者に係る軽減の適用について

 資料【別紙2】国保新聞 失業者の国保料・税を軽減へ

 

(議長) ありがとうございました。

 それでは、前回に引き続きまして、税率の改定に対する皆さんのご意見を伺いまして、11月20日までに市長に答申をするという予定になっています。今日は皆さんの意見をできるだけまとめていきたいと思いますので、ご協力を願いたいと思います。

 質疑をお受けします。委員、どうぞご発言ください。

 

(委員) 先ほど、別紙の「国民健康保険税の低所得者に係る軽減の適用について」で、計算例で説明していただきましたけれども、これはC案でやった場合に計算すると、基盤安定負担金のお金も全部入れると、全体的に予算の120万円プラスになるというお話でしたよね。それは収納率86.9%で計算をしているのですか。

 

(議長) 事務局。

 

(事務局) おっしゃるとおりです。

 

(議長) 委員。

 

(委員) C案の場合は、応益割が医療分は2万円という形で、その次のページのC’の案だと1万9,000円、現行と比較すると千円の差ということですけれども、C’案にした場合は、試算はどの程度変化するのでしょうか。

 

(議長) 事務局、お願いします。

 

(事務局) 申しわけないですが、C案以外では計算していません。ただ、それほど大きくは動かないと思います。

 

(議長) 委員。

 

(委員) よくわかっていないものですから、再度お伺いします。120万円プラスになるということは、マイナスにはならないということですね。この点を確認させてください。

 

(事務局) 今、120万円と申し上げたのは、市の持ち出し分が減額となり、財政的に見てプラスになるという意味です。一般財源の持ち出しが120万円少なくて済むとお伝えすればいいかと思いますが、足し算と引き算をした合計額が120万円になるのですが、今、個々に数字を申し上げます。

 まず、保険税の応益割額を、7割・5割・2割軽減し、賦課限度額を法定負担額まで上げたものと仮定した場合で個々に数字を申し上げます。まず、医療分ですが、医療分の軽減、均等割が2万円ですので、この均等割2万円に対して7割・5割・2割の軽減をした場合ですが、影響額が1,196万2,000円ということになります。これが軽減適用後の影響金額です。賦課限度額を、47万円を50万円にしますと、試算では386万円くらいがプラスに影響します。それから、支援分ですが、支援分の均等割が7,800円ですので、7割・5割・2割軽減をした場合、影響額が466万5,000円になります。賦課限度額を、12万円が13万円にしますと、試算では202万円くらいがプラスに影響します。介護分ですが、均等割が1万1,000円でございますので、7割・5割・2割の軽減をした場合ですが、影響額が198万6,000円になります。

 この影響額を足しますと、1,860万円程度になります。これと賦課限度額を足しますと、590万円程度になります。これを差し引きしますと、1,270万円が影響してまいりますが、この軽減の1,860万円のうち、都の負担分が4分の3あります。

これが約1,390万円です。残りの4分の1は、市の負担で約470万円です。そこで、市の負担する分と賦課限度額の分の差額が120万円ということで、120万円と申し上げました。

 賦課限度額に当たる対象世帯数は、医療分を、47万円で計算した場合は169世帯ありますが、50万円で計算しますと152世帯になります。これは減っているように見えますが、47万円を超えている世帯が169世帯、50万円を超えている世帯が152世帯となりますので、そこは単純に世帯数だけ比べるのではなくて、47万円から50万円の間の3万円の中に対象者の方がいらっしゃいますので、それを計算しますと、390万円弱の影響が出てくるということです。

 支援分ですと、12万円では260世帯ありますが、13万円では231世帯、これも減りますけれども、その1万円の中に対象者の方がいらっしゃいますので、200万円強の影響が出てくるということになります。

 介護分は変わりませんので、140世帯のままということになります。以上です。

 

(議長) よろしいでしょうか。前回、皆さんからそれぞれのご意見をお伺いしましたが、今回の協議会で意見が変わっても構わないと思います。

 皆さんからは、低所得者の方に対しての配慮の点で意見が出ておりましたけれども、今回、国保新聞にも出ておりますけれども、何かそれに関することでも構いませんので、事務局のほうにお伺いしたいということがありましたら、質問してください。

 委員、ご発言ください。

 

(委員) 本題に入る前に、一つ事務局に質問ですが、あまり寄り道する時間もないかと思いますが、当運営委員会委員で、国保に属している方の割合というのは事務局のほうで把握されておりますでしょうか。

 

(議長) 事務局、よろしいでしょうか。

 

(事務局) 国保の加入者ということですか。

 

(委員) そうですね。この委員会で、委員のうちの何割が羽村市の国保に属しておられるのか、その割合を事務局は承知しているのかどうかということです。

 

(議長) 事務局。

 

(事務局) この委員の位置づけというか、名簿にもあるとおり、加入者という立場で出ていただいているのは被保険者の代表の方3名です。そういう視点で国保に加入しているかどうか見ていません。

 

(議長) よろしいでしょうか。

 

(委員) わかりました。もちろんそういうことなのですが、被保険者代表の委員は3名ということで、よろしいです。

 そこで言いたいのは、要するに、公益の代表が国保に入っている場合に、人数割で国保の加入者に有利な結論になりかねないという危惧があることを指摘したいわけです。公益の方は、公益を代表されているので、そういうことはもちろんないと思いますけれども、そういう点が一つです。そうでないと、市民の意見を反映していることにならないと思います。ほかの自治体でどうなのかというのは私も勉強不足で知りませんけれども、そういう危惧があるということも指摘しておきたいと思います。

 本題に入りたいと思いますけれども、まず考えておかなければいけないのは、さっきもお話が出ましたが、低所得者に対することを考えなければいけないという点です。この運営協議会の代表にはどうも所得が低くて資産がなくてという方の代表はおられないようです。それと、若い人の代表はいないという点です。それは他の委員会とも大分重なる部分があるかなと思いますけれども、そういう方々の意見をある程度代弁される方が必要ではないかということが1点です。

 第2点は、国保の被保険者間の平等ということです。これは第3回の運営協議会で資産を持っている方のことは考慮しないという結論が出ました。被保険者代表の委員の方から何も反論が出ていなかったので、そのように結論がついたわけですが、具体的な話として、例えば同じ年収が300万円の方がいて、片やそこから家賃に10万円払って、そして、資産もあまりない、貯蓄もあまりない方と、片や30億円とか50億円の資産を持っておられる方で、見かけ上の所得が300万円である方の負担が全く同じだというのは、私としてはいまだに納得できないところです。それは、第3回の運営協議会で既に資産割はなくすということで決まりましたので、それはとやかく言いません。

 第3点は、平成21年度と平成22年度の医療費の見込額で、保険税で負担すべき額としては1億4,000万円近くあるわけです。それをどこが負担するかということが問題になっているわけです。

例えばこのD案の場合には増減額が約6,000万円ですから、8,000万円近いお金を市が負担するということになります。極言しますと、羽村市の国保に属している方で資産を持っていて負担できる能力のある方が負担しないことによって、ほかの市民が資産を持っている方の資産を守るために、寄付しているという形になりかねないのではないかという点が私としては非常に納得できません。

確かに市の国保のように、例えば高齢者や退職された方など、所得が低いと言われているような方はどうなのか、資産を持っているということもあり得ますし、それから、今のところは年金が正常に機能していますから、例えば高額所得者でも年金をもらっているような方もおられるということで、一概に低所得者だから負担能力がないということは言えないと思います。

 そうすると、1万7,000人の羽村市国保の被保険者に対して、ほかの社会保険、あるいは職域の国保の方がそれをなぜ負担しなければいけないかという議論になってくるわけです。

これまでも市で補充していたわけですけれども、原則として、これは非常に矛盾している問題で、ほかの市民4万人は、自分の保険を払って、しかも国保の補助金を出す、しかも、市内で例えば法人を運営している、会社を持っている方は、法人の市民税あるいは事業税をさらに払ってということになって、二重、三重、四重にも負担をすることになるわけですね。ですから、国保の中で負担できる方が負担していないという点が非常に矛盾していると思うわけですけれども、そういう矛盾をほかの市民がかぶる必要があるのだろうかという点を指摘させていただきたいと思います。

 前回、非常に迷いましたが、原則としてはだいたい不足分1億4,000万円を国保の中で何とか負担するのが妥当ではないかと思いますので、私としてはA案を主張したいと思います。

 

(議長) ありがとうございます。委員からのご意見でございました。ほかにご意見はございませんでしょうか。事務局。

 

(事務局) 今、委員から非常に貴重な、率直なご意見をいただきました。先般、羽村市の財政状況のご説明を申し上げましたが、羽村市の財政というのは特に市民税法人分の税収が高く、地方交付税不交付団体ということでしたが、今、法人が非常に危うくなってきております。

今まで一般会計から国民健康保険事業会計に相当の額を繰り入れていたわけですが、基本的には法人からの納付分であったように思います。ここで法人が危うくなってくると、先ほど委員がおっしゃったとおり、だれが負担するのかということが議論になってくるのだと思います。

 昨年はそのようなご意見が被用者保険の代表の方からもあったようです。例えば、基本的には財源の不足分は国民健康保険事業会計の中でやりくりするものだと思います。ただ、一方では、国民健康保険に加入されている方は高齢の方も多く、低所得の方も多いので偏るわけです。そうすると、年齢が高くて所得が少ない方がそれを全部負担するのはかなり無理があると言えるように思います。いろいろな考え方があると思います。

 

(議長) 委員、ご発言ください。

 

(委員) 今、国保加入者は高齢者が多くて、所得が少ないという話が出ました。先ほども触れましたが、所得は少ないけれども、財産、資産を所有しているという方は多いということも逆に言えると思うのです。ある統計を見ますと、個人の金融資産は60歳以上の方が75%所有しているという統計があります。それから、非金融資産、実物資産は50歳以上が75%所有しているという現状があるようです。ですから、所得から見たことだけで高齢者は余裕がないということは、一言では言えないですね。

 それから、実際、感覚として言うと、高齢者の方はお金を持っていて、若い人のほうがお金を持っていなかったり、高齢者の方は旅行に行ったり、随分楽しんでおられる方が多いようですね。

将来的に、年金は若い世代だともらえるのは難しいのではないかということがあり、むしろ今、若い人を助けていくべきではないかと思います。若者の代表がここにはいないわけですね。ですから、もう少し若い人を助けるような考えでもいいのではないかと思います。

先ほど、失業者の国保税の軽減や国保税の限度額の引き上げについて、国保新聞の記事に出ていました。この間新聞に載っていましたが、母子加算なども民主党のもとで復活するようですので、低所得者に対していろいろな手当ができていますので、そういうことも考えますと、一概に所得がないから拠出できる能力がないとは言えないのではないかと思います。

 ただ、私も専門家ではありませんから、羽村市の全部のことを知っているわけではないので、自分の全くの個人的な感想です。以上です。

 

(議長) ありがとうございました。市民部長。

 

(市民部長) 資産割の件ですが、資産をどのように捕そくするかということはたいへん難しいと思います。現在、保険税の資産割を課税する場合、もとになるのは固定資産税額です。ですから、委員がおっしゃられたように、貯蓄がたくさんある方などは捕そくできていません。ですから、土地を持っているだけでは保険税に反映できないということから、あまり適当ではないという議論で前回は結論が出たものと思います。本来、すべての資産が把握できれば、望ましいと思いますが、現在、その手だてがないものですので、資産割に関しては固定資産税額に課税をさせていただいている状況です。

 あわせて、先ほどご指摘があった国保運営協議会委員の構成の問題でございますが、確かに若い方の意見を反映してほしいという議論がほかの委員会でもございます。ですが、若い方にこういう議論のところに入ってきていただくのがなかなか難しいのが現実でございます。ですから、若い方に協議会の委員として参加いただくという方法に限らず、アンケートなど、別な形で意見を反映できるようにしていくのが現実的ではないかと考えています。

今回のこの委員会についていえば、公益の代表の方からそういうことにご配慮いただいて、ご意見いただいているものと我々は考えております。

 それから、先ほどのその他繰入金で一般財源を投入している件でございますけれども、先ほど課長が説明したように、低所得者など立場が弱い方に対し、どういう形で福祉的な施策としてお金を投入するかというのは、各市の首長の考え方で随分変わります。

これは、「26市繰入金及び一人当たり額の状況」という資料でお示ししてあります。考え方によって随分ばらつきがございますがそれが現実だと思います。そこに首長、保険者なりの考え方が投影されるものと思いますので、そこは大いに議論があるところだと思います。先ほど課長が説明しましたように、前年度の運営協議会の中でもそういう議論があったところです。これは毎回議論があるところで、幅があるものだと考えております。

ただ、一気に一般会計からの繰入金をゼロにしてしまうというところに行き着けないというのが現実ですので、どうバランスをとるのかということになるものと考えているところです。以上です。

 

(議長) 委員、どうぞご発言ください。

 

(委員) 今の意見の中で、資産について全部捕そくできないというお話がありましたが、確かにそうだと思います。私は専門家ではないのでわからないのですが、納税課長に質問したいのですが、利子税というのをたしか市で徴収していますね。

 

(事務局) 利子割でしょうか。

(委員) 利子割というのですか、私は専門家ではないのでわかりませんけれども、そうすると、現金であれば、貯蓄している分については捕そくすることが可能ではないでしょうか。

 

(議長) 市民部長。

 

(市民部長) 市で直接集めているわけではなくて、東京都で集めた分を一定割合で再配分するという形になっている税金ですので、市は直接捕そくしていません。

 

(議長) 委員。

 

(委員) そうすると、その金額については捕そくしているわけですよね。ということは、わかるのではないですか。どうでしょうか。

 

(議長) 事務局いかがでしょうか、市民部長。

 

(市民部長) 市レベルで捕そくできません。東京都が収納したものを、各市に交付金として、後日入金されるという仕組みですので、その部分の資産についてはまったく捕そくしていません。

 

(議長) よろしいでしょうか。

 

(事務局) 今、確認しますのでお待ちください。

 

(議長) はい。お願いいたします。

 では、今の件に関しまして、事務局に調べていただきます。

 それでは、皆さんからまだお話は出ておりませんけれども、賦課限度額の引き上げ、それから応益割額の軽減の関係、失業者の軽減についてなどについてもご意見がございましたらお伺いしたいと思います。市民部長。

 

(市民部長) 先ほど、委員から、A案という意見をいただきましたが、前回とお変わりになった方もおられるかと思いますので、委員全員の意見をお聞きしていただいて、どの辺が論点になるのかを絞っていただければと思います。

 

(議長) それでは、市民部長から提案がありましたように、皆さんのご意見をお聞かせいただきたいと思います。前回、委員が途中で退席されましたけれども、会議の内容は事務局から説明を受けられたということでございますので、始めたいと思います。

 それでは、税率の改正についての意見が主題となりますが、できましたら限度額の引き上げ、応益割の7割・5割・2割軽減、失業者の給与所得額の軽減のことについてもあわせて伺いたいと思います。

それでは、委員、お願いいたします。

 

(委員) そのすべてについてお考え述べるのは、非常に難しいところです。私は、前回はD案がいいということで、基本的には今までにない景気の悪さということがあり、それを考えたときにはD案が一番妥当だと思いました。こういう厳しいときだから、保険税も上げないほうがいいという発想で申し上げました。でも、全体的に非常に厳しい、市の一般会計の収入も市民税法人分に頼っている羽村市にとっては厳しいということもよく承知しております。私といたしましては、現行の医療分応益割額が1万8,000円、これが大きく変化しないほうがいいという思いがあります。D案の場合は応益割が2万600円ということでした。そこを考えると、C’案か、やむを得なければC案という形になってもいいかなという思いがあります。

 私は、公益代表ということで、若い人たちや今の生活が苦しいだろうなと思われる方たちのことも考えながら、申し上げました。けれども、羽村市の中で国保に加入されている方は3割程度ですよね。3割程度の方のためにこれ以上、一般財源から税金をさらにその部分だけに投入していくというのも公平の面から非常にいかがなものかなと思います。そして、賦課限度額は、いただいた国保新聞の中で、協会けんぽ並みの82万円を目指して引き上げていくというようなことが書かれていますので、50万円というか、限度額を引き上げるというのはやむを得ないのかなという思いはしております。

 失業者の軽減等に関しては、今そこまでは考えておりません。以上です。

 

(議長) ありがとうございました。それでは、委員お願いいたします。

 

(委員) 先ほど述べたとおりですが、A案です。賦課限度額を上げるというのは賛成です。軽減処置、応益の軽減割合も7割・5割・2割というのは賛成ですね。それから、失業者の給与所得額の軽減、これも賛成です。

 

(議長) ありがとうございます。それでは、委員、お願いいたします。

 

(委員) 非常に難しい問題で、なかなかこれと決めがたいところがありますが、軽減処置などは賛成です。それから、私はC案くらいが妥当ではないかと思っています。 以上です。

 

(議長) 委員、お願いいたします。

 

(委員) 私は、前回の運営協議会で決まったものと思っていました。皆さんの意見はだいたいC案が多かったというように思います。先ほど、委員はA案がいいということですが、低所得者などの弱者のことをお考えになっているとおっしゃっているようでしたけれども、結局、市の財政のことを一番考えているのですか。

そのように聞こえましたので、私も迷っている次第です。でも、この間の意見のとおりC案がよろしいかなと思いました。また、応益割の軽減割合の変更や失業者の給与所得の軽減についても賛成です。

 

(議長) ありがとうございます。委員、お願いいたします。

 

(委員) 私は前回、C案ということでお答えをしましたけれども、医療分というのがあまり変化しないというか、抑えるという部分であれば、C案が妥当かなと今も思っております。

それから、賦課限度額の引き上げと7割・5割・2割軽減を行った場合で、市全体で120万円という負担が増えるということですが、例えばC案でいきますと、その現行税額との増減が8,160万円という数字がありますが、これに収納率を掛けて7,090万円の額が出ていますけれども、これに120万円がプラスされるという意味合いですか。

 

(議長) 事務局、お願いいたします。

(事務局) 先ほどの120万円というのは、国民健康保険税額が単純に120万円ということではなくて、保険税の軽減額分に対して東京都が負担する分があります。ですから、市の持ち出し分、つまり歳入として増える分と、歳出として増える分との差し引きで歳入のほうが120万円多くなるという意味です。

 

(委員) わかりました。この7,090万円は影響がないということですね。

 

(事務局) そうですね。影響額としては、市とすると、C案よりも120万円浮くと申し上げればよいでしょうか。賦課限度額の引き上げと7割・5割・2割軽減の両方を実施した場合、市の一般財源の持ち出しが減るということです。

 

(委員) ついでにもう1点ですけれども、失業者の給与所得額の軽減がございますね。国保新聞の中段に、前年度の給与所得を100分の30として保険料を算定するということで、これが新たに出た案でしょうか。以前はこれがなかったということですか。

 

(事務局) 以前はありませんでした。

 

(委員) わかりました。以上です。

 

(議長) ありがとうございます。それでは、応益割の軽減割合の変更や失業者の軽減については賛成ということでよろしいですか。

 

(委員) 賛成です。

 

(議長) ありがとうございます。委員、お願いいたします。

 

(委員) 私は被保険者の立場から、一番率が低いD案がいいと思ってきました。8市平均のD案がいいのかなと思ってきたのですけれども、いろいろなご意見を聞きながら、C案かD案かなと思っています。この不景気の中に税率を上げてしまったら、なかなか支払う方がいないのかなとも思います。でも、率を上げても下げても、払わない人は払わないですよね。ですので、現行の税額から12%も上げてしまえば、市の立場としては払わない方がいても、そこで財政が成り立っていくかもしれませんが、私個人、被保険者の立場としては、率が低いほうがいいと思います。ほんとうに全く単純な考えで、D案にしようかと思って今日は来ましたが、国保の被保険者は市民のうちの3割程度ですか、ほかの方たちのことを考えるといかがなものかなと迷っております。

 

(議長) 賦課限度額のほうはいかがでしょうか。

 

(委員) まだそれはちょっと考えておりません。

 

(議長) けっこうでございます。委員、お願いいたします。

 

(委員) 前回、私はD案でどうかという話をさせていただきました。いろいろ意見を聞く中で、私も被保険者代表ですけれども、「協会けんぽ」との負担の割合を徐々に縮めていきたいという政策等があるようです。本来、国民健康保険というのは「協会けんぽ」などに入れない人や弱者を救済するための医療保険制度だと思います。そういう意味では、大変おんぶにだっこのところもあってつらいところもありますけれども、好んでそうしているわけではなくて、「協会けんぽ」などの健康保険に入れない仕事の人などがいると思いますので、公平、不公平ということになると、これはなかなか難しいかなと思います。すべて公平にするというのもものすごく難しいと思います。

私は、前回はD案でしたけれども、今回、C案にします。それから、限度額と軽減の関係は賛成でございます。以上でございます。

 

(議長) ありがとうございました。委員、お願いいたします。

 

(委員) 結論から申し上げますと、前回と同様にC案ということです。

私は被保険者代表ですので、上がらないのにこしたことはないので、変わらなければいいなとは思います。しかし、前回も申し上げたように、一般会計からの繰り入れがどんどん増えていくということは、先ほどから出ているほかの健康保険に入っている方との不公平感があります。ですから、被保険者は、保険税は上げたくないけれども、一般の市民は一般会計からの繰り出しはしたくないという点でせめぎ合いだと思います。そこでどこに落ちつけばいいのかというところになるのだと思いますけれども、これもこの間お話ししましたが、平成21年の4月に4.3%上がる予定だった国保税が、厳しい社会状況の中で上がらなかったという問題がありました。いずれにしても医療費は毎年毎年増えていく中で、だれかが負担をしなければいけないということになると、基本的には被保険者が負担していかないといけないと思います。ただ、極端には上げられないから、少しずつ上げていかざるを得ないという部分で、昨年の分と今年の分を合わせて、6.5%の増というのは妥当なのかなと思います。

 一番大きな問題は、年税額に平成20年度の収納率86.9%を掛けるということがおかしな話であって、100%を掛けるのが本来です。それは基本的に無理な話ですけれども、それで86.9%でいいというところで皆さんが議論していること自体がおかしいことだと思います。保険税を払わない人がいていいのかという問題を払っている人から見れば言わなくてはいけないということだと思います。

 それから、先ほど委員から、この運営協議会の委員だけで決めてしまうみたいな話があったかと思いますが、最終的にはこれはおそらく議会に諮っていくわけでしょうし、市民の代表である議員が判断されるわけですから、あくまでもこれはこの会での答申であって、最終結論ではないと思います。以上です。

 

(議長) ありがとうございました。委員、お願いします。

 

(委員) 今後どうしても失業者などの弱者が増えてくるような可能性が多いと思いますので、前回はA案と言いましたけれども、できれば最高でもB案、またはC案あたりに考え直しました。以上です。

 

(議長) ありがとうございます。

 それでは、私の意見を申し上げます。

 私も前回はC案といたしました。それで、改めて資料を見直しましたけれども、とにかくどこからもお金は出ない、市からも出ない、これは大変なことだと思いました。受益者負担と言うか、被保険者が自分たちである程度の負担は責任を持ってしなければいけないのではないかということを考えました。そこで、前回同様にC案がやはり妥当かなと思います。限度額の引き上げ、応益割の7割・5割・2割軽減も、賛成でございます。失業者の給与所得の減額については、私はまだ資料を読んでございませんので、ご返答することができません。

以上ですが、今、皆さんからそれぞれご意見をお聞かせいただきました。皆さんのお考えを聞かせていただきまして、だいたい、答申としてはC案なのかなと思いますけれども、11月20日までに答申を出さなければいけないとなると、今日やはりある程度まとめていきたいと思いますので、大方の意見がC案ということで、A案、B案の方もいらっしゃいますけれども、よろしいでしょうか。私から皆さんにお諮りしたいと思います。いかがでしょうか。委員。

 

(委員) だいたいC案ということでけっこうです。ただ、ほかの健康保険に入っている方に対し、例えば市のほうから、国保に加入されている方の医療費を一般会計から繰入金として一般市民の税金を投入しているということを広報するなど、それぐらいのことを考えたほうがほんとうはよろしいのかなと思います。現実には不可能だと思いますけれども、この委員会で皆さんの意見がC案ということであれば、それはそれでよろしいのではないでしょうか。

 

(議長) ありがとうございます。では、皆さまいかがでしょうか。C案で答申することでよろしいでしょうか。

 

(委員) 異議なし。

 

(議長) 市民部長。

 

(市民部長) お配りした資料に、答申の書き方の例で一例をお示ししております。ここで税率部分だけを答申するのではなく付帯意見として気持ちが残る部分を付記していただくことができます。例えば、今おっしゃられましたことや、収納率に関すること、低所得者対策の問題だとか、いくつか議論がありましたことをまとめた形でもよろしいと思います。

 それから、先ほどのご質問について結果が出ましたので、納税課長からご説明させていただきます。

 

(議長) 納税課長、お願いいたします。

 

(納税課長) 先ほど、利子割交付金のご質問がございまして、調べてまいりました。羽村市では平成21年度、利子割交付金を6,079万5,000円予算措置しております。この内訳ですが、先ほど部長が申し上げたとおり、都道府県で徴収した利子の一定割合を市町村に配分するということですので、細かい配分の計算はございますが、利子分がだれからどのくらいあるかというのはわかりません。また、その一定割合というのは、全体の5分の3を各市町村に振り分けることになりますが、5分の3のうちの羽村市についていいますと、全体の都民税のうちのどのぐらいの都民税を負担しているかという課税の割合で配分されるものです。以上です。

 

(委員) わかりました。

 

(議長) 皆さんのご意見はC案ということでした。前年度の適正化の答申案が第4回の運営協議会の資料5として配られております。これを見ていただきたいと思います。

 何かご意見はありますか。委員。

 

(委員) 税の不公平感をなくすためにも、収納対策の強化、これは非常に大事なことだと思います。収納率アップ、そして、財源と税の透明性の確保に努めるという、ここのところがそうですね。

そして、その下の段です。この景気の動向というところ、さらに世界的不況の影響という部分も今までとは違うというのを強調するために、それは入れたほうが私は個人的にはいいかなと思います。そして、「基本的には平成22年度は国民健康保険税を増額すべきでないと考える。」この後に、「しかしながら、市税の大幅な減収を考慮すると保険税の増額はやむを得ない」というような言葉を加えたら良いと思います。景気の影響によって基盤となる市税の大幅な減少というのは今までなかったわけですから、そういう部分も加えていかれたらいいかなと思います。

 それともう一点、健康を維持するための施策の推進、健康のフォローアップとか、健康のためのPRをしっかりしていって、できるだけ医療費を使わないような方策についての文言を追加しておいていただければ良いと私は思っております。

 

(議長) ありがとうございます。委員から、付帯意見に関して提案がございました。皆さんはどうお感じでしょうか。これ以外にこういうものもあるのではないかとか、こういうことも書いてほしいということがございましたら、ご提案をおねがいします。 市民部長。

 

(市民部長) まず1点目は、確認ですが、数名の委員から賦課限度額について反映するのは構わないだろうというご意見をいただきました。それが答申案の1の(4)のところに反映させていただいているつもりでおります。それは、後半部分の「地方税法施行令の改正による現行の限度額が変更となる場合は、すみやかに国民健康保険税条例の改正により反映させること」というところでございます。施行令が3月28日ごろ、年度末ぎりぎりに毎年出てきます。そのときに、市税の関係では、市長の判断で反映するという形の措置をとらせていただいており、平成22年度の税制改正を、平成22年度の税率に反映させています。市税と同じような形で反映させていただくことができればと思います。この表現をご確認いただきたいという点です。

 2点目としましては、軽減対策であります7割・5割・2割の問題、それから、失業者への対策の問題については、現在、この文章の中には織り込んでおりませんので、もし具体的に織り込むとすれば、付帯意見の中に、例えば低所得者に対しての配慮をするということで触れていただくようなのかなと思っているところでございます。

 

(議長) ありがとうございました。先ほどの限度額と応益割の部分ですね。

その部分についても、決定ということではなくて、資料の中では方針ということになっておりますが、事務局、この辺りはどう捉えればいいですか。

 

(市民部長) 考え方だけお聞きしておいて、それをできるだけ尊重して、今後の議論に生かしていくという形になろうかなと思っています。

 

(議長) よろしいでしょうか、皆さん。

 委員、どうぞご発言ください。

 

(委員) 私は、項目として、低所得者対策、それから失業者の給与所得の軽減という部分は、きちんと答申の付帯意見の中で触れておいたほうがいいと思います。

 

(議長) よろしいでしょうか、皆さん。それでは、今後の対応について、事務局から提案はありますか。市民部長。

(市民部長) では、このようにさせていただければと思います。

 まず1つは、「羽村市国民健康保険税の適正化について(答申)」の中の本文がございますが、本文の2行目、「慎重に審議した結果、下記のとおり答申する。」というところに、「意見を付して、下記のとおり答申する。」とつけ加えさせていただきます。1、2がそのままで、ここにC案の率を記載させていただきます。3といたしまして、意見として、先ほど来ご指摘の収納率のこと、社会情勢を反映し特に市民税法人分が減っているという現況のことと、被保険者の健康の保持・増進に努め医療費を減らす努力をすること、それから、低所得者対策というような、4点に渡ってまとめさせていただいて、それで最終文案を皆さんにお目通しをいただいた上で、最終的に市長に答申ということでいかがでしょうか。

1回お目通しいただけるように、案ができた段階で皆さんにお配りして、何か直すところがあれば直しますし、意見をいただいた上で答申するという形にさせていただければと思います。

(議長) 今、市民部長からお話がございましたけれども、答申案をつくっていただきまして、皆さんに目を通していただきます。その中で、何かご意見がございましたら事務局のほうに連絡していただきたいと思います。そして、私から市長に答申をいたします。このようなことでよろしいでしょうか。

 

(委員) 異議なし。

 

(議長) では、そのようにさせていただきたいと思います。

 では、今日の議題はここで終わりましたけれども、まだまだほかに皆さんからご意見ありましたらお聞きしたいと思います。委員、どうぞご発言ください。

 

(委員) 10月31日で特定健診が終わりましたけれども、平成21年度の健診受診率など分かりましたら、お願いします。

 

(議長) 事務局、お願いします。

 

(事務局) 昨年に比べまして若干減っております。ただ、まだ正確に集計ができ上がっておりません。昨年は受診率が41.1%でしたが、今年は40%を割るような状況になっています。

 

(市民部長) まだ、集計ができていないわけですが、昨年度は健診期間が11月までありました。それが今年度は10月までとなり、1カ月早まっています。昨年度の状況を見ますと、11月は一番受診が多い月でした。その部分が吸収し切れなくて、結果として今申し上げましたように、率として下がってしまっているという結果になっているようでございます。この件に関しましては、第6回の運営協議会で資料をお示ししたいと思います。以上です。

 

(議長) ありがとうございます。

 それでは、ただいまの皆さんのご意見をまとめました答申案を後日配付しますので確認いただき、皆さんの承認がいただければ、市長に答申をすることにさせていただきます。

 それでは、これをもちまして、第5回羽村市国民健康保険運営協議会を終了いたします。

 

 

 

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