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平成23年度第4回羽村市国民健康保険運営協議会 会議録

[2014年3月24日]

平成23年度第4回羽村市国民健康保険運営協議会 会議録

日時

平成23年12月1日(木曜日)午後1時30分~午後3時20分

会場

市役所5階委員会室

出席者

会長 杉浦康枝、副会長 桑原壽、委員 和田豊、奥村充、日下精士、加藤芳秋、大久保雅人、渡邉和子、樋口兼造

欠席者

古川朋靖

議題

1.  羽村市国民健康保険税の適正化について(協議)

傍聴者

2名

配布資料

      ・資料1平成24年度に向けた国民健康保険税率等改定資料(26市中、2方式採用の10市を対象)

      ・資料2-1平成24年度羽村市国民健康保険税改定(案)試算表(ケース別税額比較)【改定案(1)】所得割合計を7.8%、均等割合計を42,000円とする場合

      ・資料2-2平成24年度羽村市国民健康保険税改定(案)試算表(ケース別税額比較)【改定案(2)】H22答申案を2年連続とした場合

      ・資料2-3平成24年度羽村市国民健康保険税改定(案)試算表(ケース別税額比較)【改定案(3)】所得割合計を7.6%、均等割合計を41,000円とする場合

      ・資料3国民健康保険被保険者 平成22年度一人当たり医療費

      ・資料4羽村市人口ピラミッド2011

会議の内容

(事務局) これより平成23年度第4回羽村市国民健康保険運営協議会を開催させていただきます。

 開会にあたり、市民部長からごあいさつを申し上げます。

(市民部長) 皆さんこんにちは。前回に引き続き国民健康保険税の適正化についてそれぞれのお立場から活発なご意見をいただきたいと思います。

 本日が第4回の協議会となりますが、本日と次回の協議会で答申文案の作成をお願いしたいと考えております。

 簡単ではございますが、あいさつにかえさせていただきます。今日はよろしくお願いします。

(事務局) それでは、協議会を始めさせていただきます。議長、よろしくお願いします。

(議長) 皆さん、こんにちは。

 協議会に入ります前にひとこと申し上げます。この間、私がテレビを見ておりましたら、要するに、健康を維持するため、医療費を下げるためと、ほんとうに全国どこでもそれが話題になっているようでございまして、体操のことがいっぱい出ておりました。健康長寿体操とか、それからピンコロ体操とか、そういう名前の体操をしていらっしゃる地域もあるというようなことを見ました。いままでの議論の中で皆さんのほうから健康を保つための施策などのご意見が出ておりますけれども、そんなことをあわせながら、議論してまいりたいと思います。皆さんで慎重に審議をしながら、審議は今日で3回目となっておりますけれども、答申に向けていかなければいけないと思っております。今日、答申文案の作成までできますかどうか、ちょっと疑問でございますが、皆様、よろしくご協力をお願いしたいと思います。

 本日の出席委員、9名でございます。羽村市国民健康保険運営協議会規則第7条の定足に達しておりますので、始めさせていただきます。

 初めに、羽村市国民健康保険運営協議会規則第12条の規定によりまして、今回の会議録署名委員を指名いたします。会議録署名委員には、日下委員、桑原委員を指名いたします。よろしくお願いいたします。

 続きまして、傍聴についてのご説明をいたします。本日、傍聴が2名いらっしゃいます。羽村市審議会等の設置及び運営に関する指針に基づきまして、傍聴を認めますので、ご理解をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 それでは、議題に入ります。第2回、第3回に引き続きまして、羽村市国民健康保険税の適正化についてを議題といたします。

 最初に、前回の協議会におきまして、事務局に対して保険税率の適正化に当たっては一定のルールがあると審議がしやすいのではないかという意見をいただきました。それから、今後の人口推計についての資料請求がございました。

 まず、そのことについて、事務局から説明をいただき、その後、皆様に届いている資料の説明、質疑応答、意見交換を行いたいと思います。

 また、意見交換を行った後は、各委員さん1人ずつの意見を確認し、答申の方向を決定できればとは思っておりますが、答申の方向性を決定する際、可能な限り、皆様の意見がまとまるまで審議していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。本日、答申の方向性が決定した場合には、次回、第5回の協議会において、答申文をまとめ、その後、市長に答申する予定でございます。

 では、事務局、説明をお願いいたします。

(事務局) 前回の協議会において、保険税率の適正化の審議に一定のルールがあったほうがいいのではないかというご意見いただきました。そのことに関しまして、今までは、毎年、国民健康保険運営協議会において保険税率の適正化について諮問し、具体的な税率改定についてご審議、ご協議いただいておりました。

 これを税率改定に関しては、改定の議論をする時期を皆さんでご協議いただければと思います。例えば、「検証自体は毎年行い、税率改定に関しては2年に1度とする。」などということです。

 ただ、例外といたしましては、法律改正や制度改正があった場合は、当然、皆さんにお諮りしてご協議するような形になろうかと思いますが、ルールに関しましては、そのことを皆さんで協議いただければと思います。

(議長) ありがとうございました。説明が終わりましたので、まず、先ほど事務局のほうからもご説明ありました、検証は毎年行い、保険税率の改定の検討は2年に1度とするということについての質疑を行いたいと思います。

 それでは、今の件に関しまして、質疑を行います。質疑のある方は、挙手をお願いいたします。大丈夫ですか。

 事務局。

(事務局) 先ほどの説明が漏れていましたので補足します。2年に1度という理由ですが、後期高齢者医療制度の保険料の改定が2年に1度なんですね。それがまず1点です。

 それから、2年に1回とすることで、例えば本年度においても言えることなんですが、平成22年度の決算をもとに平成24年度の税率改定について検証できるということになります。それが毎年ですとそうはいかなくなってくるということです。大きな理由がこの2点です。

 以上です。

(議長) ありがとうございました。よろしいでしょうか。おわかりになりましたでしょうか。

 皆様どうお考えでしょうか。今までは、毎年行っておりました税率の改定について、皆様で審議しておりましたけれども、以後は1年は検証、そして、1年は改定に向けての検討を行うという事務局からのお話でしたけれども、皆様どうお考えになりますでしょうか。

 委員。どうぞご発言ください。

(委員) 私も2年に1度税率改定ということで、毎年毎年というのは非常に負担が大きいというか、多分、税率改定の影響を受ける被保険者の方も、毎年上がるのは厳しいと思います。当然、医療費は毎年毎年上がり、もう下がることは多分ないだろうなと思いますので一定のルールのもとでやっていったほうが安定していけるのではないかなと思います。この一定のルールは、私はいいのではないかと思います。

(議長) ありがとうございました。皆様から他にご意見はいかがでしょうか。

 委員。ご発言ください。

(委員) 事務局の説明でしたけれども、法律改正になった場合、なった場合というか、法律改正のタイミングというか、どのぐらいの割合でありますか。1年に一遍ぐらいございますか。

(議長) はい、事務局。

(事務局) 今までの例を見ますと、課税限度額に関しての政令改正というのは毎年あったんですが、今年はまだ示されていません。ただ、その政令改正に関しましては、昨年は答申文の中で、政令改正に基づいてすみやかに国民健康保険税条例に反映させるべき旨の答申をいただいています。それ以外の制度改正というと、そうはないと思います。

 ただ、それは今、国がいろいろなことを議論していますので、協議会自体は開催させていただきたいと思います。制度改正があれば、当然そこでご協議いただくということになります。ただ、法律改正等がなければ、今年度ご議論いただいたようなことに関しましては、2年に1回という意味でございます。当然、法律ないし制度改正が国から示されれば、皆さんにそれをご協議いただくということになろうかと思います。

(議長) よろしいでしょうか。委員。どうぞご発言ください。

(委員) 診療報酬の改定も、多分2年に一遍ですから、医療費のアップもそうだと思いますので、良いと思います。

(議長) 皆様いかがでしょうか。

 今、税率改定についての審議は2年に1度でいいのではないかというご意見をおふたりからいただきました。よろしいでしょうか。

 ご意見がないようでしたら、皆様同じお考えかなと思いますけれども、2年に1度とすることについて、賛成多数であれば認めたいと思いますが、皆様いかがでしょうか。

(委員) 異議なし

(議長) それでは、皆様の意見としては、今日は古川委員がお休みでございますけれども、賛成多数ということで、2年に1度ということ、それで、例外もございますので、今、説明が事務局からございましたように、例外の場合には、税率改定についても、また2年に1度ということにはならないこともございますが、一応、その方向でいきたいと思います。

 では、事務局、よろしいでしょうか。

 次に、人口推計につきまして、長期総合計画に基づいてということでつくっていただきましたけれども、皆様、このグラフを見られていかがでしょうか。それから、人口推計についての実績と推計が出ております。

 委員、どうぞご発言ください。

(委員) この人口推計ですけれども、老年人口の75歳以上というところですよね。これは7.5%という構成比率ですが、この方たちは、ほぼ全員が後期高齢医療制度に入っているんでしょうか。

(議長) はい、事務局。

(事務局) そのとおりでございます。

(議長) 委員。

(委員) では、こちらの資料の中身とあわせて質問してよろしいですか。

(議長) はい、結構です。

(委員) 今、75歳以上の人口の推計が出ましたのでお聞きしたいんですけれども、国保税のこの税率の中に、後期高齢者の支援金が入るわけですよね。この後期高齢者の支援金というのは、平成20年度から後期高齢者医療制度ができて、保険者は都道府県単位になりましたよね。それで、医療費の負担が、そちらのほうが5割で、国民健康保険から4割、残り1割を被保険者が出すということなんですけれども、そうしますと、後期高齢者のこの資料に出されている分で、羽村市の場合は、均等割が8,000円、ほかのところは割合少ないんですよね。羽村市の均等割で国保から出す部分は、減らすというわけにはいかないんですか。

(議長) はい、事務局、お願いいたします。

(事務局) 今、委員がおっしゃった8,000円というのは、資料1の上から2段目のところの数字ですか。

(委員) そうです。

(事務局) これは後期高齢者医療制度の話だと思うんですが、後期高齢者医療制度の税率というか、後期高齢者制度の意義というのは、今まで市町村がやっていました老人保健医療制度がなくなりましたが、それは、市町村ごとに税率が違っていました。それを都道府県単位で、同じ税率で同じサービスを受けられるというのが後期高齢者医療制度です。結論を申し上げますと、これは東京都全体で保険料率が同じですが国保税と比較するために便宜的に2つに分けているだけです。比較するのに、後期高齢者医療制度は、総額で均等割が3万7,800円なんです。それを1カ所に書いてしまうとわかりづらいので、2つに分けて書いただけなんですね。わかりますでしょうか。

(議長) わかりづらいです。

(事務局) わかりづらいですか。後期高齢者医療制度に関しましては、所得割というのは、医療分しかないんですね。当然、支援金は、自分が後期高齢者ですから、支援分はないんです。ですから、書く欄が、基礎分のところに書いておいたほうがよかったのかもしれないですね。すみませんでした。

 まず、国民健康保険に関しますと、先ほど説明した平成22年度の答申にもありますが、保険税率に関しましては、医療分、後期高齢支援分、介護分、その3つあります。

 ところが、後期高齢者医療制度に関しましては、医療分のみ1本なんですね。所得割の保険料率で申し上げますと、7.18なんです。均等割ですと、両方を足して3万7,800円ということなんです。この表に落としたときに、1カ所に書いてもよかったんですが、比較しづらいと思いまして分けたということなんです。

 よろしいでしょうか。まだちょっとわかりづらいですかね。

(議長) 皆さんいかがでしょうか。わかりますでしょうか。

(事務局) ですから、また複雑になってしまうんですが、例えば国民健康保険に関しましても、65歳以上の方というのは、介護分がないんですね。

 先ほど3つ税の種類があると申し上げました。そのうちの介護分というのは65歳以上だとないわけなんですが、そこら辺のバランスがあったので、ここを分けて書いてみたわけなんですが、正確には、医療分が、先ほど申し上げた数字だということなんです。

 ちなみに、65歳から74歳の人と75歳以上の後期高齢者医療制度の方の税率を比べると、例えば所得割ですと、後期高齢が7.18です。それに対して、国民健康保険の65歳から74歳ですと、5.9です。それが一番比較になると思うんですが、それと均等割ですと、後期のほうが3万7,800円、国保ですと2万7,800円です。

 ただいまの部分なんですが、第2回の運営協議会の資料3-2にあります。

(議長) 皆さん、第2回の資料はありますでしょうか。

(事務局) 第2回の資料3-2というところです。そこに何が書いてあるかと申しますと、後期高齢者医療制度との比較というものがございまして、そこに後期高齢者医療制度の保険料率が書いてありまして、それをごらんいただきますと、後期高齢者医療制度は、所得割が7.18%、それから、均等割が3万7,800円、限度額が50万円という記述がございます。

 これは後期高齢者医療制度と羽村市とを比較したときに、もしも、後期高齢者医療制度と同じ料率であった場合には、どのぐらい乖離があるかというのを今回の23年度第4回の資料1のほうで比較するために、もともと、後期高齢者医療制度には、医療分しかないんですけれども、それを便宜的に分けまして、国民健康保険の医療と後期と介護の3つに分けて載せたものですので、もしも、お手元に第2回の資料3-2がございましたら、一番下の4のところに、後期高齢者医療制度対象者との比較というのがございます。

(議長) よろしいでしょうか。では、事務局、続けてお願いします。

(事務局) では、今の23年度第2回の資料3-2の、一番下に4のところに、後期高齢者医療制度対象者との比較というのがございまして、ここで、その表の下から2段目のところに、後期高齢者医療制度被保険者、75歳以上という欄があります。所得割が7.18%、均等割が3万7,800円、限度額が50万とあります。

 わざわざ、表のところに、基礎プラス後期と書いたのは、もともと後期高齢者医療制度は、この医療分の所得割と均等割しかないんですけれども、これを国保の税率と比較するために、考え方として、医療と後期を合わせたものというふうに考えました。その7.18を分散して、第4回資料1のほうでは、5.68と1.50というふうに便宜的に分けて載せました。

 また、医療の均等割の2万9,800円と後期の8,000円、これを合計しますと3万7,800円ですから、あくまでも参考という意味で、後期高齢者医療制度の保険料率というものは、現行の羽村市の保険税率と比較しても高い位置にありますということが、この参考(2)というところでお分かりいただけるのかなと思いまして、このような参考(2)という欄を設けました。

 ちなみに、資料1の介護納付金の部分ですが、そこは1.2%と1万1,000円と12万と入っていますが、これは羽村市の今の税率がそのまま載っております。

 というような比較で合計欄を見ていただきますと、所得割が8.38%、均等割が4万8,800円、限度額が77万円となります。この参考(2)のところは、所得割のパーセントと均等割の円を参考にごらんいただきたいということでございます。もともと制度が違うものを同じ表に載せるのは若干無理があるかもしれませんが、分散して計上したものがこの表でございます。

 以上です。

(議長) 皆さん、いかがでしょうか。分かりましたでしょうか。

 はい、市民部長。

(市民部長) 今、後期高齢者医療制度の保険料率の説明があったんですけれども、先ほど言いましたが、2年に1回の改定ということで、来年度が改定の時期になります。実際、今日、東京都後期高齢者医療制度広域連合の議会のほうに、来年度の改定案が示され説明会を行っています。それで、事務局側には示されたんですが、来年の4月から、16.1%の改定案ということで、説明会が行われているようです。

 以上でございます。

(議長) はい、委員。ご発言ください。

(委員) 保険料率も高いんですけれども、収納率のほうは、国保の収納率と比較してどうでしょうか。

(議長) はい、事務局。

(市民部長) 後期高齢者医療制度につきましては、ほとんど年金受給者の方ということで、年金からの特別徴収になっています。収納率につきましては99%ということです。

(議長) はい、委員。ご発言ください。

(委員) この税率の中で、国保から出す後期高齢者支援金は、後期高齢の全体の4割が支援金で出るようになっていますよね。その部分を下げるとか、そういう操作というか、これは今、ここに書かれている説明された後期高齢の税率の中にもうきっちり4割入ってこの額になるんですか。

(議長) 事務局、よろしいでしょうか。

(事務局) 要は、国民健康保険事業会計の中で、ここに書いてある支援分の収入したものと、あと実際に支出している部分がどうなのかというようなことだと思いますが、ご質問の趣旨はそこら辺のお話ということでよろしいでしょうか。

(委員) はい。

(事務局) それは第1回のときにお配りした資料の中にあるんですが、国保税には医療分として基礎課税分と後期高齢者支援分と介護納付金分3種類がございます。それで、一番不足している部分が基礎課税分です。ただ、介護も後期も税率が足りていないんですが、一番不足しているのが基礎課税額、いわゆる医療分です。そこだけ押さえておいていただければよろしいのかなと思います。

(委員) はい、わかりました。

(議長) ありがとうございます。

(事務局) 第2回の資料2-1に書いてございます。それは、あとでごらんいただければと思います。

(議長) それでは、資料1と2の説明をお願いしたいと思います。事務局、お願いします。

(事務局) 下記の資料について説明した。

  資料1  平成24年度に向けた国民健康保険税率等改定資料(26市中、2方式採用の10市を対象)

  資料2-1 平成24年度 羽村市国民健康保険税改定(案)試算表(ケース別税額比較)【改定案1】

資料2-2 平成24年度 羽村市国民健康保険税改定(案)試算表(ケース別税額比較)【改定案2】

資料2-3 平成24年度 羽村市国民健康保険税改定(案)試算表(ケース別税額比較)【改定案3】

資料3  国民健康保険被保険者平成22年度一人当たり医療費・人口推計

資料4  羽村市人口ピラミッド2011

(議長) ありがとうございました。今の資料の1、2を見比べながら、皆様のほうからご質問などございましたらお受けしたいと思います。

 はい、委員。ご発言ください。

(委員) この改定(1)、(2)、(3)になった場合の毎年の市からの繰入金というのは、大体どういう額になるんでしょうか。

(議長) はい、事務局。

(事務局) 税収が仮に上がった額と同額が、基本的には繰入金が少なくて済むということです。

(委員) 平成22年度よりは下がるということですか。

(事務局) いえ、そうではなくて、平成22年度と比べて、1年に医療費が約1億8,000万円、平成22年度に対して平成23年度はプラス1.8億円なんです。1.8億円増えて、その半分を公費、国ないし都、大ざっぱに申し上げていますが、半分が公費です。ですから、平成23年度は平成22年度に比較して0.9億円繰入金が増えてございます。平成24年度は、平成22年度に比べまして、繰入金の総額で単純に1.8億円増えるものと考えています。

 今のご質問は、平成22年度と比べて繰入金はどうですかということですが、平成22年度と比べて、今申し上げたように、このままでいくと1.8億円繰入金が増えますので、仮に税収がここで0.9億円入れば、平成22年度よりもちょうど0.9億円多くなるということですが、おわかりでしょうか。

(委員) 税収が0.9億円増えるわけですね。

(事務局) これは税率改定をすると、税収が0.9億円増えるということです。その分、繰入金が引っ込むというわけです。

(議長) はい、市民部長。

(市民部長) 多分総額のことでご質問いただいているのかなと思ったんですが、いかがでしょうか。

(委員) 1人当たりになると幾らになるんですか。

(市民部長) 計算していないんですが、平成22年度決算ベースを基に保険税を下げるためということで、総額で8億7,700万円一般会計から繰り入れています。平成23年度当初予算で9億5,000万円計上しています。先ほど、事務局が説明したように、医療費は1億8,000万円ずつ伸びていますから、保険税収が9,000万円増えても医療費は毎年毎年9,000万円ずつ上積みされていますという説明です。

 だから、もともと今まで繰り出している分については、この改定ですと減ることはないということです。

(委員) 繰入金も少しは上がってくるということですか。

(市民部長) そうですね。どの程度改定するか、1億8,000万円のうちの半分は国や都から出ますので、9,000万円ずつが負担分として増えていきます。それを税にするか、余計に市から入れていくかというような状況です。

(委員) わかりました。

(議長) よろしいでしょうか。

(事務局) あと、1人当たりの額ですがよろしいでしょうか。

(議長) はい、事務局。

(事務局) 先ほど、1人当たりの繰入金のお話ということで、例えば繰入金は2種類ありまして、法定繰入金と、その他繰入金とございます。その他繰入金というのは赤字補てんの部分なんですが、決算の額ですと、平成22年度の赤字補てんの部分、いわゆる一般会計からいただいている部分が1人当たり約5万円です。

 あと、またこの話をすると非常にややこしくなるんですが、国民健康保険事業会計には、前年度からの繰越金だとか、収支の話がございます。例えば、繰入金をいっぱいもらっても、余ればその分は繰入金が少なくて済むというような構造になっているんです。これを調整した額というのが、4万2,000円ぐらいになります。繰越金等の調整をしない決算ベースでは約5万円になります。でも、要は赤字で繰り入れているのが1人当たり4万円ないし5万円というふうにご理解いただければと思います。

 今申し上げた5万円の話は、第3回の資料5に出ています。

(議長) いかがでしょうか。皆様よろしいでしょうか。

 はい、委員。ご発言ください。

(委員) 今の件ですが、資料5には、5万円で羽村市が26市のうちで、繰入金1人当たりトップになっていますよね。第2回目の資料1の一般会計基金繰入金というところで、決算ベースは5万円だけれども、調定後は1人当たり3万8,676円になっていますよね。これはどうなんですか。

(議長) 事務局、お願いいたします。

(事務局) この平成22年度の繰入金、先ほど5万円とお話ししたのは、繰越金だとかそういうものを調整する前の額で、調整後のほうに関しましては、通常であればこの時期に26市を調査して間に合うんですが、今年は国庫負担金の実績報告の提出が国の都合で遅くなっており、各市に調査してもその数字が固まらないため、現在、調査を依頼しているところですので現段階ではお示しできません。

 

(議長) 推定なんですね。

(事務局) 調査の回答期日は12月5日ですので集計ができ次第お示しします。

(議長) はい、委員。ご発言ください。

(委員) ということは、このランキングは正確でないということですよね。比較にならないということですか。

(議長) はい、事務局。

(事務局) この時点で目安になると思います。決算の額ですから正確な数値です。26市の決算の額を被保険者数で割って、それを集計した数字です。ただ、数字が2つあるということです。

(議長) 難しいですね。資料1に改定案の(1)、(2)、(3)も出ておりますけれども、皆様、それについての質問、ご意見ありましたらお聞きしたいと思います。

 はい、委員。ご発言ください。

(委員) ちょっと細かいですが、(1)、(2)、(3)それぞれ収納率が載っていますね。平成22年度が87.4%と。そして平成24年度の見込みを89%ということで設定していますけれども、平成23年の見込みはどのくらいですか。それで、平成24年の見込み89%ということで、これは完全に達成できますか。

(議長) 事務局、いかがでしょうか。達成できますか。

 はい、市民部長。

(市民部長) 収納率でございますけれども、平成21年度が、リーマンショックの後で非常に落ち込んだんですが、そこが85.6%です。平成22年度が87..4%ということで、1.8ポイント上がりました。今年度は、11月末日の数字なんですが、前年度に比較して、1.6ポイント上がっています。

 平成24年度はどのぐらいになるかということですが、89%を目標にしています。今、長期総合計画を策定中ですが、5年後には90%までは持っていきたいということです。収納率を上げるためのいろいろな向上対策をやっているんですが、90%までは持っていきたいなというのが事務局の考え方です。高ければ高いほど当然いいわけですので、目標としてそういう数値を設定しているということでございます。

(議長) はい、委員、ご発言ください。

(委員) 確かに今、保険税率プラス何%増額というような話ですけれども、これをやっても医療費のほうが増えてしまっているから、繰入金というものは永久に繰り入れていかなくてはならない。前年比に対して若干のプラスはやむを得ないんだというような意向でしょうか。

(議長) 事務局、よろしいでしょうか。

(市民部長) 先ほど申し上げましたけれども、医療費は毎年毎年1億8,000万円ずつ増加しています。今の推計ですが、その伸びに保険税をそのまま充てるとすごい急カーブになってしまうというような形です。本来ですと全額保険税で賄うべきですが、国保の加入者の方の所得の関係とかいろいろありますので、全額保険税で賄えないということで、市が補てんするという形で、先ほど申しましたが、今年度当初予算で9億5,000万円を計上しているというような形です。

 保険税は、今年度当初予算では12億3,000万円だと思ったんですが、それは皆さんから保険税でいただいているんですが、それだけでは足りないので市の一般会計から9億5,000万円を出して、それを両方合わせて1つの保険税というような形でやらせていただいているというように解釈していただければいいかと思います。

 ですので、先ほど言いましたように毎年1億8,000万円ずつ上がっていきますので、今までの分に含めてその手だてを何とかしていかなければ、この制度自体がもたなくなっているというのが現状でございます。

(議長) 委員、いかがでしょうか。

(委員) 結局、税収がどんどん減って、今のところ減っていますよね。ここは日野自動車が一番大企業だと思うんですが、今年はちょっと景気がよくなっているといっても、数字を見ましたら50%も減っているというような状態であって、医療費が増えているからそれはしようないんだというような考えが、私はちょっとどうかと思います。私も高齢者にかかっていることはかかっているんですけれども、ちょっと納得がいかない。そういった制度自体、国としても地方自治体としても、そういった制度は当たり前なんだというような考えなんですよね。補てんしなくちゃいけないんだ、医療費を半分は補てんして、何かの形で税金とかそういったもので補てんしなくてはいけないんだという仕組みなんですか。

(議長) はい、市民部長。

(市民部長) 保険ですので、病気にかかった人に給付をしますよね。給付費が上がれば上がるほど、本来は加入者に保険料を納めていただいて、それをかかった人のところに給付するのが保険制度ということです。これは国民健康保険でなくても、加入者からお金をいただいて、病気にかかった人、けがをされた人の医療費の部分を、その集めた中から給付するというのがこの制度でございます。

 ただ、集めるお金より給付するお金のほうが大きくなってしまっていますので、給付できないような状況になりかねないということで、集めるお金をあげるか、国民健康保険でいきますと、市の財政から補てんして給付するというのが現状です。市の財政から補てんして給付するほうが毎年1億8,000万円ずつ上がっていってしまうので、保険税で上げるか、市からの一般会計の繰入金をどんどん入れるか、選択肢としてはその2つのうちの1つになってしまいます。

 ただ、今、市としても、このままではなかなかやっていけないので、国や東京都にもっと財政支援をしていただきたいという要望をしています。それは市長会を通じて国や東京都に対しても、このままではもうとてもやっていけないので、国や都のお金をもっと入れていただかないと国民健康保険制度が維持できませんよというような形で、財政支援のお願いはしています。

 ただ国でも、社会保障と税の一体改革というような形で、医療だけではないですが、年金・介護というような形で、これは子育ての関係もありますけれども、その辺について見直しをしているということでありますが、このままでは市としても非常に難しい状況になってございます。

(議長) はい、事務局。

(事務局) あと、皆さん、これは私が言うまでもないんですが、医療にかかったときに、75歳以上の方は本来かかる額の1割で済んでいます。これは保険があるからです。例えば、ないところで10割払う必要があると、医者にかかることさえもままならなくなるのかなと思います。国民健康保険の加入者ですと3割で済むわけです。ですから、それは皆さんで支えているわけです。そこら辺が一番大事なのかなと思います。保険がなくなれば、ほんとうにお医者さんにかかれなくなる人が事実出てきてしまうのではないかなと思います。

(議長) いかがでしょうか。

(委員) 医療費が高いということなんですか。

(議長) 事務局、お願いします。

(事務局) 先ほど、資料3の人口推計のところで数値をお示ししましたが、国民健康保険の被保険者は0歳から74歳までいます。その方たちの1人当たりの医療費の平均は、27万円です。このうち、65歳から74歳の方は45万円です。どこの国でも同じですが年齢が行けばだんだん医者にかかる頻度が多くなったり、あるいは病気になって手術したりしますので45万円かかっているということです。また、さらに75歳以上になればもっと高くなるわけです。年齢が高くなれば収入は減るんですが、これだけの医療費を1割程度の負担で安くかかれるというのは、若い人たちの負担などがあるからで、それがまさに保険だと思います。

 先ほどの説明のように、医療費が高くなる理由というのは、やはり高齢化が進んでいるからです。高齢でも健康な方はいらっしゃいますが、当然、高齢化が進むと病気にかかる方が増えることになります。それで委員が、もうとにかく健康が大事だということをいつもおっしゃっていらっしゃるということですね。ですから、ほんとうにみんなが健康になれば一番いいと思います。

(議長) いかがですか、今、医療費のことが出ております。

 委員、お願いいたします。

(委員) 委員さんからお話ありましたけれども、医療費とかの金額、保険料だけを見るのではなく、そこにいる人をしっかり見ていかなければいけないなと私は思っているんです。話がちょっとそれますが、私は、ボランティアで介護予防の教室をやっているんです。昨日、教室がありまして、その中の男性の方でもう70歳を超していると思いますが、はじめられて2年になりますけれども、「この教室があるおかげで毎回楽しく来れて、特に今年はお医者さんにかからなくて済んだ。これ以上ありがたいことはない。」と言っていました。だから、外に出ること、家に閉じこもらないこと、運動すること、そういう部分の施策と合わせて長期的にやっていければ、ほんとうに医療費の削減にはなると思います。当然そうやって活動していても、風邪を引いたりとか、そういうのはありますから、お医者さんに患者さんは絶えないかなとは思うんです。だから、そういう部分もあわせてやっていく必要があるのではないかなと思うんです。だから、ぜひ今回、答申に入れるときには、そういう部分もしっかりと意識を持っていただくという点で、入れていっていただきたいなというのが意見です。

(議長) ありがとうございます。現在の医療費のことも考えるけれども、その先を考え、健康増進のためにどう取り組むかといったご意見でございました。

 はい、委員、どうぞご発言ください。

(委員) 1つお聞きしたいんですけれども、今日、テーブルの上に置いてあった(写)という資料がありますけれども、これは何を意味しているんですか。

(議長) 昨年の答申文の写しですね。事務局、お願いします。

(事務局) これは後ほどご説明申し上げようと思っていたんですが、今説明したほうがよろしいですか。

(議長) そうですね、一緒にしていただいて構いません。

(事務局) これは、新委員の方がいらっしゃるので、昨年どうやったかというのが分かったほうがいいと思いまして、写しを置いておきました。では、この答申についてご説明申し上げます。

 まず、1番、羽村市国民健康保険率等と書いてあります。先ほど申しましたように、保険税率に関しましては3つから構成されています。(1)、(2)、(3)が先ほど申し上げた医療、支援、介護の3つでございます。(4)は、限度額というのがございます。いわゆる高額所得者がいた場合に、税額に対して限度額があります。頭打ちの額を決めてございます。そのことに関して書いてございます。

 この(4)は、特にごらんいただきたいんですが、平成20年度までは、この限度額というのは国から政令が示されます。具体的に幾らかと政令が示されて、示された年度に国民健康保険運営協議委員会で協議して、翌年度に改正していたわけですが、平成21年度からは、ここに書いてあるように、協議ではなくて、もう政令で改正されたんだから、速やかに条例に反映させることという答申をいただいております。それが(4)です。

 あと、2番、施行期日。これは、実際に税率改定を実施する期日を示したものでございます。

 その裏に関しましては、3、意見と書いてありまして、先程委員がおっしゃったようなご意見を記述しています。あと、先ほどの2年に一度というのもここに入ってくるのかなと思います。

 そんな構成になっています。当然、今年もこの答申をいただくわけなんですが、その答申をイメージするのに、これがあったほうが皆さんが分かりやすいのかなと思いましてお配りした次第でございます。

 以上です。

(議長) 分かりましたでしょうか。

(委員) 全く勉強不足で申しわけないんですが、これは去年の12月に答申をして、施行期日が23年4月1日となっていますよね。すると、4月1日にもう税率は変えたんですか。

(議長) 事務局、お願いいたします。

(事務局) この答申の意味というのは、答申の中で税率改定するべきということが書いてございます。施行期日、4月1日というのは、翌年度の税率から反映するということなんですが、結論を申し上げますと、これに関しましては、今年の4月は反映しておりません。

(委員) 資料1の黄色いラインのあるこちらの数字が正しいわけですね。

(事務局) そうですね、この黄色のラインのところが現行でございます。

(委員) その数字は基礎課税額が資料1と違っていましたので、私は、どういうことかなと思ってお聞きました。

(議長) よろしいでしょうか。今、昨年の答申の写しのほうに入ってしまいましたけれども、今年度、どのような答申を出すかというところまで行ければ一番理想的なんですが、そうしますと、時間があるときに答申案をもう一度見ていただいて、そして皆様から、もう一度ここはというようなことがあれば、それを直しながら、12月20日の答申に間に合わせることができると思います。

 まだもう少し時間がございますので、皆様のほうから何かご意見、質問ありましたらお受けしますが、いかがでしょうか。

(事務局) 議長、よろしいですか。

(議長) はい、事務局お願いいたします。

(事務局) 資料1ですけれども、先ほど税率改定を2年に一度議論しますということでご決定いただいたんですが、例えば今回の改定案につきましても、つまりこれが平成24年度に反映された場合には、2年間これで行くというような意味でございます。ですから、単純に2で割りますと、ここに書いてある場合、9.5%でしたら4.75%とか、8.5%でしたら、2で割りますと4.25%とか、そういうふうな形になりますので、2カ年というように見ていただくこともできるかと思います。

 以上です。

(議長) ありがとうございます。では、皆様のほうで改定案も見ていただきましてご意見をいただきたいと思います。なかなか判断が難しいとは思いますけれども、今日までのところで皆様のご意見がもしまとまっていましたらお聞かせ願いたいと思いますけれども、それぞれ個々のご意見をお聞かせいただきたいと思います。皆様、ご意見をまとめていただきますと助かりますけれども、もう少し時間を置きますのでよろしくお願いします。

 前回のときにも、ほかの同じような資料で、所得割が変わり、均等割が変わるところの金額のものもあったと思いますので、両方を照らし合わせながら見ていただけるといいかなと思います。3回目のときには、5.50の所得割、それから4.80の所得割というような資料も皆様のところに配布されていると思います。

 はい、事務局。

(事務局) 先ほど2カ年のお話をしました。平成24年度、平成25年度、2年に1度ということになれば、この半分となります。仮に、お金の大きなほんとに丸めた数字で申し上げますと、例えば先ほど1.8億円のうち、0.9億円というお話をしました。その0.9億円のお話をしまして、例えば平成24年度は平成22年度と比べて医療費が1.8億円多くかかる。平成25年度は、平成22年度に比べて0.9の3をかけると2.7億円多くかかると。合計しますと、0.9億円かける5なんですね、平成24度と平成25年度で。ですから、0.9億円の塊が5個ございます。

 仮に、先ほどの真ん中の改定案(2)ですと、塊5個のうち、改定をこの案にした場合には、そのうちの2つ分、5分の2が被保険者の方の負担ということで、大ざっぱなお話ですが、5分の3は一般会計の負担となるというそんな数字でございます。ですから、ここに書いたものであっても平成24年度と平成25年度の2カ年だけで見ても、一般会計の持ち出し分の割合のほうが大きいということです。それも参考にと思いまして申し上げました。

(議長) ありがとうございます。なかなか難しいとは思いますけれども、今日までの皆様のご意見、お考えをお聞かせ願いたいなと思います。前回も皆様それぞれ個々からご意見、お考えいただきましたけれども、本日、答申ができるかできないかわかりませんが、皆様のお考えを聞かせていただきたいなと思います。

 よろしいでしょうか。今日は、前回と反対回りに聞きますので、委員のほうからよろしいでしょうか。

委員、お願いいたします。

(委員) 非常に難しい。ほんとうに苦渋の選択をしなければいけないのかなと、そういう思いなんですけれども、私は、公益代表の立場ということで、足りない分を安易に繰入金に頼るというのはどうかと思います。私はここに、ある一定のルールがあるといいのかなという思いがあったんですね。それとあわせて、税収だとか、そういう当初予算の表だとか、財政分析だとか、いろんなところを参考にしますと、ほんとに財政が非常に厳しくて、特に前回はリーマンショックの影響でしたけれど、今回はそこに多くの災害が加わってて、羽村市の市民税法人分もかなり激減しているということで、非常に厳しいとのことです。国民健康保険というのは社会保障でもあるけれども、やっぱり保険ということで個人の負担というのも、これは避けられないだろうなという思いがあります。

 それとあわせて、何度も言っていますけれども、やっぱり長期展望に立って自分の健康は自分で守っていけるような、市としてもそういう施策の方向性をしっかりと腹を決めてつくっていただきたいなというのが要望です。そういうことで、とりあえず私は、今回示していただいた改定案の(2)、ここら辺のとりあえず、今ほんとに市民の立場、被保険者の皆様の立場に立つと非常に厳しいかなとは思うんですけれども、審議会の意見という形では、この(2)が今のところは妥当なのかなという考えです。以上です。

(議長) ありがとうございます。 はい、委員、お願いいたします。

(委員) 非常に難しい話で、なかなかどうしたらいいのかと自分の意見も決めれないような状況なんですけども、少子高齢化がだんだん進んで、高齢者が増えるということは、どうしても医療費が増えてしまうということになってしまうので、医療費が伸びて不足額が増えてしまうという状況がこれからだんだん深刻になってくるんじゃないかと思われます。そのために、景気が悪い中で皆さんの収入も少ないので、なかなか負担額を増やすというのも非常に難しいところかとは思うんですけれども、やはり医療費の伸びがあり、あとどうしても税収が不足しているということもありますので、改定案のどれにするかというのも非常に難しい選択なんですが、私は改定案の(2)あたりが妥当なところかなとは思っています。以上です。

(議長) はい、ありがとうございました。では、委員、お願いいたします。

(委員) 僕は、国保税の収納率のことで年々アップする予定になっていますけれども、税率が上がれば支払えなくなる人がまた出てくることも考えられるので、あんまり高い数字を持っていくと、収納率が達成されないような気がしますので、僕としてはできるだけ低く抑えたいので、改定案(3)を支持したいと思います。以上です。

(議長) ありがとうございます。はい、委員、お願いいたします。

(委員) 前回の資料で、平成24年度の前年比ですか、医療費の一人当たりのアップ率ですね、それが4.6%ということで試算をしています。したがいまして、私、非常に羽村市の場合、低所得者が多い中で、国保税の収納率も上げ幅は見込んではいますけど、4.6かける2年間の改定率ということで9%ぐらいいくんですけれども、8.5という(2)案ですかね。調定額ベースで年税額8.5%、もちろんこれでも少ないという部分があると思うんですが、そこは収納率の向上や医療費の適性化について努力をするということで、とりあえずは、今の考え方は8.5%アップあたりでいかがかという状況です。私の考えは以上です。

(議長) ありがとうございました。はい、委員、お願いいたします。

(委員) 今年で、私は税率改定の議論は3回目なんですけども、とにかく被保険者の立場からということで、上げてはほしくないという気持ちなんです。けれども一般会計からそれだけ繰り入れていただくというのもまた大変だなと思っています。ただこういうことを国民健康保険被保険者の1人1人が知っているのかどうか、私はいつも疑問に思っています。ですので、体を鍛えて、委員がおっしゃったように、なるべくお医者さんにかからないように1人1人が気をつけて、それにはいつも毎年毎年私もそれは言っているんですけれども、何かそこら辺が難しいというか、迷うところです。

この第1案、第2案、第3案、結論としてはこの3つのうち1つという方向性ですよね。

(議長) はい。

(委員) ですので、何かいろいろお話を聞きまして、私は改定案の第(3)のほうにしたいと思います。それで、もう少し国民健康保険に入っている方たちが認識を高めてもらえるように、羽村市でも何とかいい方法を考えていただき、同時に私たちも考えていかなければいけないのかなと思っております。以上です。

(議長) ありがとうございました。委員、お願いいたします。

(委員) ここに出ている参考案と改定案、その中で基礎課税分というものに対してのアップというのを重点的に考えていて、後期高齢者及び介護納付金課税分は、とりあえず、そのままの数字の中で、一応数字を出していただいているような形になっているんですが、それだけで出すとやっぱり今変更されてない後期高齢者分と介護納付金のほうの率も若干、例えば平均よりもちょっと上げるような形を持っていって、基礎課税分のほうを若干抑え気味にして、改定案(2)ぐらいの金額になるような数字というものをちょっと考えてみたらどうかなとは思いました。

 ちょっとあまり一方だけに大きな数字をもっていくと、結局前回決めた数字よりもアップしてるわけですよね。ほかの市を見ても、支援分1.4もしくは介護分1.2よりも税率が高い市もあるので、その辺をちょっと考慮しながら考えていくのも形としてはありかなと思いました。ちょっとその辺を感じましたので、改定案(2)の数字ぐらいはやっぱり求めていかなければいけないと思うんですが、比率をちょっと変えてもらいたいかなという気がしています。以上です。

(議長) ありがとうございました。委員、お願いいたします。

(委員) 心が痛んでいたり、体が傷んでいるというときに、やっぱりほんとうにこういう人にやさしいというか、そういう政治を何かやってもらいたいなと感じました。だから、何かそういう行政の覚悟のような、あるいは政治的なものになってしまうのかもしれないけど、そういう覚悟をしていただければいけないと思いました。この意見の中には全額繰入金では厳しい状況であるというような内容のものが出てます。給付費が上がる背景には、医療がすごく発達してきて、皆が長生きして、昔なら亡くなってしまうケースさえ医療で救うことができているという現実もあります。それが、だからこういう状況になってしまったのだから、何かもう少し事業の見直しみたいなものも考えながら、改定の額だとかとうまく折り合うような形で行政のほうにももう少し、そういう見直しもちょっとしてもらえればなというふうに思っております。

 したがって、改定案ということは、(3)の改定案ということと、後期高齢者と介護納付金分、これの数値も見直してもいいのかなというのは感じました。

(議長) はい、ありがとうございます。委員、いかがでしょうか。

(委員) 確かに先程委員が言うように、少し介護分にも目を向けたらどうかと思いました。介護も大変ですので、そういった点では利用される方がもう少し負担をしたほうがいいのかなという気がしてきます。相対的には(2)案にしないと、ますます繰入金が増えてしまい、とんでもないことになってしまいますので、私としては繰入金を毎年減らしていくような形でいければ一番良いと思います。

(議長) はい、ありがとうございました。最後に私でございますが、ほんとに皆さんがおっしゃるとおりで、頭の痛い、やはり毎年毎年この時期になると胃が痛くなるという、ほんとにそんな思いでどうしたらいいものかと思うところです。それで、私としてはやはり、お金をいただくところはどこにもありませんということで、やはりある程度の負担は仕方がないのかなという考えを持っております。9,000万円に追いつくにはやはり改定案の(2)が一番近いところという意見です。

 それから、先ほどから皆さんもおっしゃっていますように、やはり皆さん、いかに医療費を安くするかと、最初に申し上げましたけれども、体操でほんとに医者にかかるのが減ったんだよというお話がそのときもあったんですね。でも、果たして全員がそれに参加できるかというと、大体特定健診を受ける人は、それに対しての意識を持っていらっしゃいますけれども、受けていらっしゃらない方は、その意識が少ないと思うんです。ですから、できるだけ多くの人が健診を受けていただいて、そしてそれに対しての治療がある人は治療を受け、特に生活習慣病の手前にいるような人は特定保健指導を受けるというようなことで、多くの人にできるだけわかっていてほしいなと思います。今、医療費を下げるためにどれだけの人を特定保健指導に参加させるかということを考えていかなければいけないのではないかと感じます。

 それから、いつもきちっと保険税を納めていらっしゃいます方にも、保険税が上がった理由をきちんとわかるようにしてほしいと思います。どうして私たちがここまで考えて上げなければいけないと結論づけるのかという理由を知って欲しいと思います。国保税を払っている方、皆さんに国保の現状を分かっていただけるようなことを考えていただきたいなという意見を持っております。

そんなことで、今、皆さんの意見を聞いておりますと、改定案(1)というのはちょっと出ませんでしたけれども、(2)番、(3)番という意見。それから、その中にも条件がいろいろございました。ですから、皆さんの意見の中では(2)のほうが多いようです。今日、古川委員がいらっしゃいませんけれども、でも(2)をそのままではなくて、後期高齢者、それから介護納付金、その辺も考えていただきたいという意見もございました。それから、意見がたくさん出てまいりました。答申案をつくるに当たっては、まだ今日の段階で答申案はきっちり作成ということは難しいと思いますので、私の考えですけれども、次回までに事務局のほうで、一応、皆様の意見を吸い上げた答申案をつくっていただいて、それから意見というところがございますので、そこの中にも皆さんからのご意見を書いていただいて、それで皆さんでもう1度見直して答申を出せるようにしたいなと思いますが、いかがでしょうか。今日決定するということは、ちょっと難しいのではないかなと思いますけれども、事務局どうでしょうか。

(事務局) 先ほど、答申書の構成はこれでよろしいということですので、税率は空欄にして、意見はそれぞれ今日のことを整理しまして記入させていただき次回までに用意させていただければと思います。

(議長) 皆さん、事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。今日はちょっと消化不良な感じがいたしますけれども、この辺で今日は終わらせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

 では、皆さんの意見を組み込んでいただきまして、事務局に答申案を作成していただきたいと思います。はい、事務局。

(事務局) 次回、第5回の日程ですが、12月15日(木)午後1時半からというお話でしたが変更したいと思います。もしよろしければ15日の夜間に時間をずらしていただくことができましたらお願いしたいのですがいかがでしょうか。

(議長) 15日の夜間、いかがでしょうか。今3名、ご都合が合わない方いらっしゃいます。

(事務局) では、12月13日(火)の午後7時30分はいかがですか。

(議長) それでは、次回は12月13日(火)午後7時30分から行いたいと思います。

(事務局) はい、よろしくお願いします。

(議長) それでは、これをもちまして、第4回羽村市国民健康保険運営協議会を終了いたします。

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