あしあと
市役所5階委員会室
会長：杉浦康枝、副会長：桑原壽、委員：古川朋靖、松崎潤、日下精士、加藤芳秋、和田豊、渡邉和子、樋口兼造
寺嶋孝
（事務局） 皆さん、お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。
まず、前回運協におきまして、いろいろな要望をいただきましたことに対し、追加資料がございますので、開会前に追加資料の説明だけさせていただければと思います。
資料説明。
それでは、定刻になりましたので、これより平成25年度第3回羽村市国民健康保険運営協議会を開会させていただきたいと存じます。
なお、寺嶋委員につきましては、ご都合により欠席の連絡がございました。
まず、開会に当たりまして市民生活部長からご挨拶を申し上げます。
（市民生活部長） 皆さん、こんにちは。平成25年度第3回の国民健康保険運営協議会を開催したところ、ご多忙の中、ご出席をいただきまして大変ありがとうございます。
第1回、第2回の運営協議会の中で、国民健康保険事業会計の決算の状況や、また他市の保険税の状況などをご説明させていただきました。今回は新たに26市の1人当たりの医療費の状況、また医療費などの歳出で占める割合の保険税がどのくらい充当されているかというような資料を作成しましたので、ご覧いただくとともに、前回、保険税の適正化を検討するに当たって、たたき台がある程度必要だというようなことがご意見の中にありましたので、今回たたき台となる試案を作成させていただきました。これを基に適正化の検討をしていただくよう、よろしくお願いしたいと思います。
簡単でございますが、説明をもって挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願いします。
（事務局） それでは、協議会の会議のほうを始めさせていただきたいと存じます。
会長、よろしくお願いいたします。
（議長） ありがとうございます。
皆さん、こんにちは。秋が来たかと思うと、また今日この頃ちょっと暑い日がありまして、とても体調を保つのが大変だという状況でございますけれども、この部屋はちょっと涼しいので楽かなと思っております。
このところいろいろな報道がありまして、4月から消費税の値上げになること、それから、国保も広域にするのがいいのではという意見が非常にたくさんのところで出ておりまして話題になっておりますけれども、私たちは今のところはそれには流されないように、その時にはその時にまた考えなければいけませんけれども、自分たちの市の国保のほうの運営協議会を進めてまいりたいと思います。ご協力をよろしくお願いいたします。
それでは、私のほうの挨拶を終わりにいたしまして、きょうの出席委員は9名でございます。寺嶋委員からは欠席の連絡が届いています。羽村市国民健康保険運営協議会規則第7条の定足数に達しておりますので、始めさせていただきます。
初めに、羽村市国民健康保険運営協議会規則第12条の規定によりまして、今回の会議録署名委員、松崎委員と渡邉委員を指名いたします。よろしくお願いいたします。
それから、続きまして、今日は傍聴の方が1名いらっしゃいますので、羽村市審議会などの設置及び運営に関する指針に基づきまして傍聴を認めますので、ご理解をいただきたいと思います。
それでは議題に入ります。諮問事項であります「羽村市国民健康保険税の適正化について」を議題といたします。
事務局から皆様に資料が届いております。非常にたくさんございますので、事務局からの説明をお願いいたしますが、初めに資料1～4までの説明を受け、質疑応答を行います。そして、続いて5、6、追加資料の説明を受け、質疑応答を行います。その後、国民健康保険税の適正化に対する意見交換を行うことにしたいと思います。
では、事務局、お願いいたします。
（事務局） 資料説明。
（議長） ありがとうございました。
今、資料1～4までの説明をしていただきました。資料や説明に対する質疑を行いたいと思います。なお、質疑の際には、前にありますマイクのスイッチを入れてから発言をお願いいたします。発言が終わりましたらスイッチを切ってください。
それでは、質疑を受けたいと思います。質疑のある方は挙手をお願いいたします。
（委員） 議長。
（議長） 委員、お願いいたします。
（委員） 資料1のところで、先ほどご説明していただいた中で、表の見方のところをいただいていますけれども、これは赤字繰り入れ分だけということで、ちょっとからくりがあるという形で、基金の積立金を投入しているところもあるって、そういうふうなお話でしたけれども、羽村市の場合は、どうなっているんですか。
（議長） 事務局、お願いいたします。
（事務局） 羽村市につきましても国保の運営基金というものがございます。ただ、そこの残額につきましては、約500万円程度という形になっています。毎年余剰金は出ているんですけれども、基金に積み込むということをしなくて一般会計に返還して運用しているというのが状況でございます。近隣では、把握している中では、あきる野市がその基金を活用しながら保険税の繰入金の調整をしているというお話は伺っております。
（議長） ありがとうございます。よろしいでしょうか。もう皆様のほうから、はい、委員、お願いいたします。
（委員） 資料の4ですけれども、これは差し換えてありますけれども、ちょっと見てもよくわからないんだけど、どこがどう違ったんですかね。
（事務局） 前回お配りした資料との差、違いということなんですけれども、実は合計欄のところを修正いたしました。
（委員） 合計が違いますね。
（事務局） 一番右側の合計欄ですね。そこのところがちょっと違うところの数字が入っておりました。
（委員） 羽村は、その左は全部同じ数字で。
（事務局） 同じです。26市どこも変更はございませんで、一番表の右側の合計の欄だけのちょっと集計が間違っておりましたので、ここの部分だけを差しかえという形にさせていただきました。申し訳ございませんでした。
（委員） それから、この資料4のことでちょっと聞きたいんですけれどもね、昨年の資料をちょっと見たのですが、昨年も確かこの表、資料4の数字と資料4の差替え前の数字と充当率は34.86、訂正前のもなっています。それが、確か昨年度の資料、もらった資料も三十何%というようなことが出てたんですけれども、相当極端に変わったということでしょうかね。
（議長） 事務局お願いいたします。
（事務局） これは私の本当に単純なミスでございまして、この表の数式が入ってございまして、ちょっと足し算が違うところを足している部分がございましたので、次回のときに差し換えさせていただきます。
（委員） ええ、1年前の。
（事務局） その資料の部分も訂正という形で提出をさせていただきたいと思います。ただ、医療費分と後期と介護というところのそれぞれの縦列についての訂正はありませんので、あくまで合計の欄のところの足し算が違っているということなので、申し訳ございません。
（委員） そうなんですか。別にそれなら、差しかえなくても結構ですけれども。わかりました。
（議長） よろしいですか。では、他の方、質疑がございましたらお願いいたします。委員。
（委員） 先ほど委員も繰入金のことを聞かれてましたけれども、この繰入額が多いということで、順位は1番とのことです。けれども、我々からして見れば、それだけ市のほうで負担してもらっているからうれしいことなんでしょうけれども、市の方としては大変ですよね。ということを考えて、市はそれだけ援助しているから26市の中では1番、財政力も幾らかあるし、そういった点で見ればいいところに市民としては住んでいるのではないかというふうに考えてよろしいんでしょうか。
（議長） 事務局、お願いいたします。
（事務局） 9月の議会でも繰入金の質問がございまして、羽村は何で多いんだというようなことのご質問がありました。基本的なところで言わせていただければ、医療費というものは26市中8位でそれほど差はないという、順位は確かに出ておりますけれども、それほど医療費の差はないわけです。
あとは、それでは保険料はどういうような算定になるかということで、ただ、保険料の算定の仕方も、他の市に比べて、例えば均など割を高くしたりとか、あと所得割率を高くしたり、あんまり他市と平均してかけ離れた数字というのは作りづらいというのは、市としても考えています。
そうなりますと、あと問題になってきますのは平均所得なんですね。簡単に言いますと、所得割率で100万円の所得割率、例えば5%掛けて5万円ですけれども、例えば10万円の所得ですと5,000円にしかならないわけですね。その辺の所得の関係で、一番高いところになりますと、例えば武蔵野市は確かに羽村市を比べますと、平均所得で50万ぐらい違うんですね。そうなりますと、その辺を市のほうでもその分の差をある程度は考慮しまして、武蔵野市よりは確かに所得割率は多少高くしてございますけれども、それでも不足する部分が出てきてしまうんですね。その部分については、50万ぐらい違うという部分で、ある程度その付加分、ある程度東京都内の平均的なところを見ながら、不足するところは国保のその財政の脆弱さを考えて、市として補填、補完していかなければある程度は仕方ないのかなという考えでやっているわけです。
ただ、今後、先ほども会長のほうからのご挨拶の中に入っていましたけれども、広域化の問題、あと後期高齢になった場合はもう既に広域化になってございます。それはもう東京都全体の保険料率になっておりますので、今回国保から東京都の広域なんかに移りますと、急に上がるというようなことで、苦情とかご相談ってやはり一番多いわけです。その辺の差もどうしようかなというのはすごく悩みどころなんです。
市としましては、ある程度の補完というのはやむを得ないとある程度は考えてございます。ただ、それがいつまで、なかなか厳しい財政状況はどこも同じ厳しい状況でございますので、その辺がいつまでこの赤字補填を続けられるのかとか、そういうものを考えますと、やはりある程度のところはちょっと改定していく必要があるのかなというのは事務局の考えでございます。以上でございます。
（議長） よろしいでしょうか。それぞれの市の財政力指数というのが出てますよね。それを見ますと1位でいいのかなとか考えてしまうんですけれども、やはりそのところは、基金の使用があるとかいろんなことで違ってくるということはあると思いますけれども、私の考えです。
それ以外に、皆様、何か、同じことでもございませんか、ご質問、質疑、ありましたらお受けいたします。
委員。
（委員） 関連ですけれども、先ほど財政力指数と赤字補填の繰り入れの分ですけれども、やはり財政力指数がよければ補填は少なくなるというような基本的を考え方みたいなね、ところは、やっぱりそれを考えてほしいんですけれども。
（議長） 事務局。
（事務局） 財政力といいますか、市民の平均所得という考えのほうが一番よろしいのかなと思います。例えば、低い所得割率であっても平均所得が高ければそれだけその保険料で集まる金額が高くなりますので、そうなりますと必然的に市からの繰り入れる金額が少なくなっていくという計算になるんじゃないかと考えております。以上です。
（議長） ありがとうございます。いかがでしょうか。
委員。
（委員） 医療費負担を1割とか2割負担だとか3割負担、そういった方法があるわけですけれども、今こういった繰り入れを多くしているのに、最近特に言ってますけれども、1割負担というのは本当はないらしいですね。2割負担にするべきだという指針か何かで決まってるというのに、いつまでもその1割負担として繰り入れをどんどんしていくというのは、何か相反するようなところがあるのでと思うんですけれども、その辺はどういう考えなのでしょう。
（議長） 事務局、よろしいでしょうか。
（事務局） 1割負担は特例でありまして、来年の4月から2割になるというようなことでたしか準備はされているかと存じます。
（議長） よろしいですか。
（委員） 来年から上がりますか。
（議長） そうです。3月31日までが1割ということでしたよね。
（委員） 年齢順でね。
（議長） そうですね、年齢順で。
（委員） 消費税と一体じゃ大変だね。
（議長） 皆様、どうでしょうか。
（委員） 議長。
（議長） 委員。
（委員） 先ほどからこの繰り入れの問題をね、いろいろ言われてるんですけれども、何か私たち市民の側にとって言いますとね、例えば国保の加入率は40%に至ってませんよね。かなり低いですよね。国保の加入者にとっては、一般会計から繰り入れていただければ本当にありがたいことなんですね。だけども、他の健康組合に入っている方からすると、それは税金の二重取りになるんじゃないかという、そういう疑問というかね、そういう声も聞かれてきてたと思うんですよね。ですから、果たして単純にそれは喜んでいいものかなって私は思うんですけれどもね。国保に入っている人にとっては、社会保障の一環ということで市の支援が十分にあるということは良さそうには見えるんだけれども、市民全体からいくとそうとは言えないのではないのかなというところであると思うんですけれども、いかがですか。
（議長） 事務局、お願いいたします。
（事務局） おっしゃるとおり、今回の議会でも決算審査委員会で、保険料を上げることはいかがなものかという意見に対して、サラリーマンなどの企業健康保険などに入られている方からすると、やはり税の二重取りというような考え方がどうしてもありますので、その辺のご指摘というんですかね、考え方からのいろんな質問は受けてございます。
ただ、ある面、退職してからは一緒になる、そこの部分というのはあるので、ある部分、ある意味からしても国民健康保険に対しての市が財政的に補填していくというその理由には多少はなっているかな。ただ、おっしゃるとおり企業保険ですね、健康保険のほうに入られている方からすると、自分がせっかく稼いで納めた税金を何でほかの人の健康保険に使うのかという考え方は、やはり企業に勤めていらっしゃる方からすると、やはりそれは否めないという、確かにある議論でございます。以上でございます。
（議長） ありがとうございます。いかがでしょうか、皆様。
（委員） その辺は、政治課題というか、そういう部分にもなっていたし方ないというような私は気がするんですけれども、そういう部分というのは考えられるというか、考えてもいいのか、考えているのか。
（議長） 部長、お願いいたします。
（市民生活部長） 結局、国民健康保険というのは、会社の保険に入れない人ということで、今、雇用もほぼ常勤の雇用ではなく、派遣労働とかそういう方とか、あと退職してから年金だけで暮らしている方、75歳になるまでの人は国民健康保険に加入していただいておりますので、所得が非常にそういう面では限られていて低いというような形の方が国民健康保険に加入しているような形になっております。
また医療費というのは所得に関係なく、ある程度一定にかかりますので、その保険に対し税額を取ろうとすると平均所得が低いということもありますので、一定の税金をかけ、それ以上かけられないということもあります。どうしてもその分は市から、一般会計からの繰入金というような形である程度は出さないとやっぱり国民健康保険の事業が運営できないというような形であり、これは国民健康保険の構造的な問題とは言われています。
その辺もありますので、どこまでどの程度出すのがいいのかというのがその国民健康保険のテーマ、保険税の適正化ということで、どの程度まで市のほうから繰り入れ、その中で会計を運営していくのかというのが適正化というような、その辺につきまして、どの程度までなら許されるかというのをこの運協の中である程度考えていただいて、この程度はしようがないのではないか、この程度は保険税として賦課しなければいけないんじゃないか、その辺をどの程度にするかというのを決めていただくような形になってくると思います。
一般会計からの繰り入れをゼロにするというのは、やっぱりこの国民健康保険の制度上はやはり非常に難しいような状況になりますので、その辺のところをこの運協の中で適正化についてご検討いただけたらと考えています。
（議長） ありがとうございました。
それでは、ほかには、皆様、質問、疑問、ございませんでしょうか。
なければ、次の5番と6番の資料の説明をいただいて、その後、また出てくるかと思いますので、そのときに1～4のほうもお受けしたいと思います。では、お願いいたします。
（事務局） 資料説明。
（事務局） すみません、補足でもう1件、説明させてください。
（議長） 事務局、お願いいたします。
（事務局） 資料説明。
（議長） ありがとうございました。
資料5、6から、後期高齢と、そして介護保険に参りましたけれども、今私もちょっとまだ理解できないところがございますけれども、皆様のほうでも何かありましたら遠慮なくお聞きになっていただきたいと思います。
（委員） すみません。
（議長） お願いいたします、委員。
（委員） 補完率ですけれども、これは何%が一番適当なわけですか。それで何%を切ると危険地域とか、そういうのはあるのでしょうか。
（議長） 補足資料のほうの。事務局、お願いいたします。国保税補完率ですね。
（事務局） 本来はここが100%であるのが原則でございまして、何%を切ってどうのこうのというのは特にはないんですけれども、先ほど一般会計の繰入金が年々増えていくというところは、どうしてもこの補完率が減っていくということになりますと、その赤字補填的な一般会計からの繰入金が増えていってしまうということになりますので、私どものほうでは、最低限この25年度のベースは維持したいというような形でご提案をさせていただいたということです。
（委員） 60%を切ったら検討しないとだめということですかね、目安として。
（事務局） 非常に難しいところでございまして、一般会計からの繰入金というのは、正直申し上げましてルール化というのはできてございません。これ以上一般会計からの繰入金、今、25年度予算で9億1,300万円ほど繰入金を入れてございますので、これ以上にしないためには、やはりこのくらいの推移でお願いしたいというような形で事務局提案をさせていただきました。
（委員） わかりました。
（議長） よろしいでしょうか。では、それ以外にどなたかございますでしょうか。
委員、お願いいたします。
（委員） 資料5のほうの一番下ですね、いわゆる保険税で補填すべき額が26、27であわせて9,500万程度ですね。それに対して、今度は資料6の合計額の試算ですけれども、これが調定額、年額保険税で増減が5,700万、税での負担は2分の1だから9,500万は賄えるというような、そういう試算ですかね。
（議長） 事務局、お願いいたします。
（事務局） そうですね、資料5のほうでは9,500万円程度必要だということで、資料6のほうでは、今、委員おっしゃられたとおり、調定額で5,700万円程度、2年間にすればこの倍になりますので1億1,000万円程度になります。ただ、徴収率というものがございますので、それを加味しますと、下の段にある5,100万円の2倍ということになり、2年間で1億200万円程度確保できるということになれば、この9,500万円の部分は税のほうで補完できるのではないかと考えます。単純に比較しますと、税のほうが多くなってしまっているというところもあるんですけれども、当然被保険者の減とか所得の減なども多少はあるかと思いますので、やはり改定につきましては、この程度は必要ではないかというふうに見込んでおります。
（委員） 私がちょっと勘違いしていました。合計額、資料6のほうはね、26年だけの、単年度というか、それだけですね。ですから、こっちの5のほうは、26、27って2年間ですから、確かにこの表で賄えるんですね。わかりました。
（事務局） すみません、補足でございます。
（議長） 事務局、お願いいたします。
（事務局） 基本的には、今回お示ししたものにつきましては、この26、27年度、赤字補填を抑えるためには、このぐらい最低必要ですよという案を作らせていただいております。あくまでもこれについて、これが確定案ということではございませんので、そうご理解いただければと思います。現状維持案ということですね。
（議長） 委員、どうぞ。
（委員） すみません、たびたびの改定ですよね、国民健康保険税の改定というのは、保険税を増やすわけですよね。2年前に1回やってますよね。
（議長） はい。
（委員） あれと同じ性格のものなんですよね。もうこうなってくると、もう2年ごとにやらなくちゃならないものなんですかね。
（議長） 事務局、お願いいたします。
（事務局） 可能性があるかないかはちょっと別の考えでお願いしたいんですけれども、例えば医療費が劇的にこれから下がったとすると、そういう場合もございます。その場合には、やはり見直しをして下げるということは当然あり得ます。それを毎回市役所職員以外の方の目を通して検証していただくというのがこの運協の権能でございますので、それを見た上でご判断いただいて、ご意見を出していただいて、市長に対する答申をいただくというような形でお考えいただければ。一概に上げるばっかりでなくて、例えばもっとこういう事業をしなさいだとか、例えば健診事業をもっと進めて、例えば予防から進めて医療費を下げる努力を市はしたほうがいいんじゃないかだとか、そういうご提言もいただくとかというのも別に機能としてございますので、いろんなことからご意見をいただければと思います。ただ、医療費が平均3～4%ずつ上がってましたので、定期的な改定の作業として実際はそういうことが発生していましたということでご理解いただきたいと思います。
（委員） 確かにこの資料3を見ると、上限がもう23年度当たりから比べれば増加率3%減っちゃっているわけだから、そういった見込みはあるんでしょうし、また、この間の敬老の日のことにちょっと触れるんですけれども、敬老者という市役所の対象している方は、何か1,000人でしたっけ、65歳以上は1,000人だとか2,000人だとかいるという反面、75歳以上になっている人はその半分ぐらいの数字で推移しているとか、何かどこかの資料でちょっと見たことがあるんですけれども、そういったことを見ていくと、早急にこの医療費というのは下がるって、まあ我々、今の状態では上がる上がるっていうことで、上がることばっかり考えちゃうんですけれども、こういった数字を見ていくと、今、後期高齢者、もう人口減はしているわけですから、それでそういった敬老の日の対象者なんかを見てみても、77歳になった人は昨年よりも若干少なくなっているとか、そういったことを見ると、幾らかそういった傾向に近々だんだんなっていくんじゃないかって、2%ずつもう、毎年毎年改定だ、改定だっていう、下げるほうの改定をするとか、ほかの事業を新しく始めるようなことを考える余地もこれからは出てくるんでしょうかね。
（議長） 事務局、お願いいたします。
（事務局） ご意見のとおり、うちの資料も明確に表れているのかと思いますけれども、平成25年の見込みにつきましては、その5カ月分につきましては、前年と比べますと．．．。
（委員） 減ってますね。
（事務局） 現時点で現年と比べ1,900万円減ということで、これは実績値となっています。ただ、予算といたしましては、やはり新型のインフルエンザでパンデミックとかね、大流行が起こりますと、もう医療費が幾らあっても足らないぐらいの世界も発生します。ある程度のその見込み、それに多少の余裕分というのは、それはご理解いただきたい数字だとは思います。ただ今後、減っていくのか、下げ止まりとなるのか、また増えていくのかという、ちょっとこの辺の傾向につきましては、やはりちょっと現時点では推測が難しいかなというのは本音のところですね。
（市民生活部長） 会長、よろしいですか。
（議長） はい。
（市民生活部長） 今のご質問でございますけれども、国民健康保険の被保数というのが、今羽村市は減っている状況にあります。これは、国民健康保険加入者で75歳を迎え後期高齢者に移る人と国民健康保険に入ってくる人を比べると、75歳以上になって国民健康保険から後期高齢者に移る人の数のほうが多いからです。
少子化などもあり、国保に新たに入ってくる人数のほうが少ないので、現在国民健康保険の被保数というのが少しずつ、1万6,000人ぐらいですけれども、少しずつ減ってきています。
医療費については、今29万円ということで、去年より実際には上がってが、後期高齢になりますと平均が80万を超えています。全体の医療費については、前年度は0．8%増で、今の時点では前年より減っているということですけれども、個人の医療費は多少増えているようですが、被保数が減ってきているので、国保全体の支出というのは多少減る可能性があるかなと思います。
今後の増減は、いろんな大きな流向があるとちょっとわからないんですが、ただ、後期高齢の方では、広域連合において今、保険料の改定案を算定していて、今の見込みで一般財源を投入する中でも11%ぐらい26年度、27年度で上げなければしようがないなという意見などもあり、現在、検討が行われております。
羽村市の今の人口構造の中でも75歳以上の人口というのは今増えておりますので、以前にお配りした資料の人口ピラミッドを見ていただければ、各年代の人口で、そのうち国保の人が何人入っていますというものをお出ししてますので、それを見ていただくと人口構造というような形でわかりますので、将来的な人口のほうも大体わかるような形になっているかとは思います。
（議長） ありがとうございます。随分難しいところで。
委員、お願いいたします。
（委員） 今ね、話題になっているその医療費の関係なんですけれども、何かきのうのNHKでクローズアップ現代でね、医療の無駄ということで、できるだけ質を高くして、そして医療費を削減するという、岐阜大学かしらね、その取り組みで改革というのでやっていました。今のところで直せるところはいっぱいあるんじゃないのかなって、私は思って見てました。
これは3月にいただいた資料の特定健診の調査実施計画って、平成29年度までのものです。この中で、特定健診をして、結局その生活習慣病を早目にチェックしてということで、15ページのところにありますけれども、そのチェックに引っかかった人、例えばね、高血圧の人、それから脂質異常の人、それから糖尿病の関係、そういう人たちっていうのは、それをそれ以上進めないために治療薬を飲む、まずはそこから出発しますよね。その治療薬というのは、もう常に飲み続けなければいけない。今の医療制度というか、お医者さんに行ってお薬を何週間分いただいて、なくなると医師の診察を受けて、そしてまた保険薬というか、そのお薬をいただくという、そういう形なんですね。そうすると、そのたびに、薬の中身は変わらないんだけれども、診察を受けなければいけないわけですよ。そうすると診察費がかかるわけですよ。そういうのを考えるとね、調剤薬局で薬剤師さんにそれをいただくと、専門家ですよね、ですから、特定の変化がない限りは、医師の診断を受けなくてもお薬を出してもらえるような、そういうところにちょっと改革していただければ医療費が削減できるんじゃないかな。毎月毎月診察しなきゃいけないわけですよ。実際に問診して診察しなくても一応は診察という形で診察料ってとられるわけですよ、そしてお薬をいただく。だからそこら辺も、これからね、生活習慣病のチェックが入っていって治療体制に入ったりすると、絶対医療費は低くならないだろうなって思うんですね。だからそこのところは何とかならないのかなって思うんですけれども、いかがですか。
（議長） 事務局、お願いいたします。
（事務局） 日本の医療は対面処方で、医師が対面して処方をするというのがたしか原則になっているはずです。確かにその節約の部分からするといいのかもしれませんけれども、逆に例えば必要のない人までがその薬品を飲み続けるということも、他の場合ですけれどもね、そういうのが発生する可能性があるわけで、その辺は今後のその医療改革の中で議論されていくべきものではないかなと思います。ただ、確実にその効果が出ているものといたしましては、ジェネリックの推進というのは、やはり厚労省の策が当たっているのか知りませんけれども、これは劇的に、調剤費の方は羽村でも国保の統計からすると減ってございますので、そういう地道なところからまず始めていくのかなと。あと、うちの場合ですと年間で700万弱ぐらい、これは23と24の比較でございますけれども、700万程度下がってございますので、こういうことを積み重ねていけばちょっと減っていくのかなと考えております。また、入院日数も確実に減っているんですね。その辺も医師の技術が上がっているのと、器具も結構進化しておりますので、その辺が確実にその効果が出ているのかなと考えております。
ちょっと羽村市の国民健康保険のレベルでできることとできないことがございますので、あとは羽村市の方でやるとしたら、例えば、その特定健診などの結果に基づいていろんな事業を展開していくということが一番上げられるのかなと考えております。これにつきましては、国民健康保険のその診療のデータとかを分析する今システムを開発して稼働する直前でございますので、そういうものに基づいて健康事業を推進して、羽村市の市民の健康を推進するとともに保健財政をうまくできればいいなと考えております。以上です。
（委員） 議長。
（議長） 委員。
（委員） よくわかります。わかりますけれども、何らかの機会にね、ぜひその、市としては財政ね、うまくいくかもしれない、でもね、個人として年金暮らしになった人が、やっぱりそういう、何ていうのかな、治療薬、それを飲み続けるというのは非常にね、お財布に負担がかかります。ですからやっぱりそういう部分もね、無駄のないように。やっぱり簡略できるところは簡略していけるような形に私は変えていくというかね、そういうあれをしていかない限りは、今までどおりやっていれば今までどおり増えていくんじゃないかなと思います。一応ね、そういう形で、是非チャンスがあったらお願いいたします。
（議長） ありがとうございました。皆さんもほか、何かございますでしょうか。
非常に難しい、医療費の中でも後期高齢、介護保険、いろいろ混ざってきますので。そろそろ今日の意見をまとめていかなければいけないかなとは思っておりますけれども、皆様のほうで何かお考えがありましたらということで。
今、事務局のほうからの提案で、後期高齢と介護保険料についてのご説明が沢山ございましたけれども、その辺のことを加味しながら皆様のほうでは、保険税の値上げ、するべき、すべきでない、これ、今日は決定ではございませんので、必要ではないか、いやちょっと、もうちょっと考えたほうがいいのではないか、それぞれの皆さんのご意見を、考えをまとめたいと思いますけれども、そして次に向かって資料をまた用意していただくものがあればそれを用意していただいて、そして12月に答申となっておりますけれども、そこに向けていきたいと思います。
では、皆さん、本当に簡単で結構でございますので、私は上げるべきではない、上げるべき、上げなくてもいいんじゃないか、ダウンすることはちょっと私も考えられませんけれども、いろいろな事情をこう聞いておりますと、医療費は減少に向かっていますが、後期高齢、介護保険は増えていく、その辺のことも考えていただけたらということでございます。それぞれお考えをまとめていただきまして、お1人ずつご意見を簡単にお伺いしたいと思います。非常に難しくて、今まで後期高齢と介護保険についてはなかなかお話が出ませんでしたけれども、背景がなかったということですよね。その辺を考えながらの皆さんのお考えを聞かせてくださいということで。
では、委員、よろしいでしょうか。
（委員） 私はいつも言っているように、やっぱりその一般財源からという話はね、私はやっぱり上限があるのかないのかわからないんでしょうけれども、そこはやっぱり市に考えてもらいたい。考えてもらいたいというのは出してもらいたいなという考えと、やはり保険料をいろんな人が負担していかなければならないのかなという考えと、私は今のこの日本のね、すばらしいこの皆保険制度の中でね、自分なんか本当に弱い人間だからもうすぐにお医者さんにすっ飛んでいって診てもらうんですけれども、やっぱりそうしないためには、個々人がやっぱり気をつけて、本当によく気をつけて健康に留意するということが第一なんですけれども、いざという時にはもういたし方なく先生にお世話になるんですけれどもね、先ほどもお話があったように、人口の比率がどうなっていくかというところまでは、もういたし方ないのかなというような感じはいたしております。
（議長） ありがとうございました。
委員はいかがお考えになりましたでしょうか。大変難しくて。
（委員） 非常に難しいですね。ここで上げるともう、何か自分としては毎年上げているような感じが若干する。それで、今世の中というのは、何かすべてが上がるような気がしているので、大変でしょうけれども、まだまだもう1年ぐらい先送りしてもいいんじゃないかなとは思うんですけれども。
（議長） わかりました。
では、委員はいかがでしょうか。
（委員） いつもこの率を上げる、上げないのときに頭を悩ますんですけれども、まだ私は今悩んでおります。もうちょっと家に帰りまして細かく勉強させてもらって。それとやっぱり収納率ですか、それをまず最初に上げていただけるよう、前からそうなんですけれども、何としてもやっぱり税金を払わないというのは不公平ですので、1％、0．1％でも払っていただければ、まずそこからいくのかなと、いつもそれがちょっと私不公平だなと思っております。
（議長） わかりました。
（委員） 申しわけありません。よろしくお願いいたします。
（議長） 委員、おそれ入りますが、お願いいたします。
（委員） 私もその考え中ですけれども、個人の負担というのがいろいろな面で多くなっている現状を見ますと、国保の保険税という部分の中で、やっぱりいろんな人口構成だとか、そういう部分の中で後期高齢者が増える、それから介護の給付なんかもやはり増えるということで、それだけの支出の部分、医療費というのはね、上がるというのは今後も続くと思われるんですが、その市の負担と税の負担というのを、その辺のバランスをとりながら、今どうこうっていうことはあれですけれども、多少の負担の増はどうかなというところもちょっと思います。まだそういう結論ではありません。
（議長） ありがとうございました。
委員、お願いいたします。
（委員） 僕は、消費税が来年3%アップで、前期高齢者が1割から2割に上がるので、もう来年の景気がどうなるかというのがまだすごい不透明な段階で、今までよりも不透明な段階で税率をちょっと上げるのは、ちょっとおかしいような気がするので、あと2年据え置いて様子を見てから検討したほうがいいのではないかと思います。以上です。
（議長） ありがとうございました。
委員、お願いいたします。
（委員） 医療面のほうから言えば、その予防医学という面でかなりこちらの市役所のほうでも頑張っておられるし、医療面でもかなりそのむだな投薬をしないというのも気をつけているし、患者さんへの啓蒙ですかね、そういう医療、予防医学の啓蒙もしているわけなので、その先行きを読んで上げるというのは、ちょっとまだ時期尚早かなという気はします。
（議長） ありがとうございます。
委員、お願いいたします。
（委員） いつも毎年毎年これは悩ましいことなんですけれども、来年は確かに、高齢、繰入金を現状維持にしようとすると上げざるを得ないというのはよくわかるんですね。最初は僕もそういうふうに6対4ぐらいで思ってました。ですけれども、まだ今ちょっと悩んでいるところは、やはり来年制度が随分変わってくることなんですよね、そこが一番大きいところで。後期高齢者のこの広域連合の問題にしてもまだわからない部分も多いと思うんですね。すべてが、今、消費税、来年、再来年でまた変わってくる可能性があって、景気がアベノミクスでどうなるのかということもまだわからないし、非常に不透明な部分が多い中で動かすことにちょっと疑問を持っていることは確かです。できることを僕らは、先生もおっしゃってましたけれども、やっています。ですけれども、最後は、非常に僕は無力感を感じる、私個人としてはあるんですけれども、介護保険制度というのは非常にいい制度だし、これが本当にいいと思えるときというのは、自分が病気をしたときなんですね。健康なときというのは、決してそうは思えない、何で保険料を払わなきゃいけないんだとしか思えないものなんだと思うんですよ。そうなってくると、最後は、我々もそうなんですけれども、みんなの意識なのではないのかなと。介護保険制度をどこまで維持できるかということが今後の日本にとっても大事なこと思うし、逆にみんなが、薬に対してもそうですけれども、意識を持って、変な話、いろんなところに病院にかかるという方もいます。いろんなところへ行って気に食わないからまた次へ行ってという方もいっぱいいます。それ、同じことを僕らも言わなければいけない。そういったこともあるにはあるんですね。いろんな意味でこれはみんなの意識という面からの部分もあるし、そういう点でも少し減らせる部分はあるのかなとは思うんですね。社会が変わる中で大きくまた変えてしまうのもどうなんだろうなというのが現状での気持ちです。
（議長） ありがとうございます。
委員、お願いいたします。
（委員） 私も本当に一番悩むところで、この結論を出すのは頭が痛いなって思うんですけれども、確かに国民皆保険も持続させていく、また羽村市の財政をきちんと守っていく、国保の加入者のね、自覚をしっかり持っていただく、そういうことを考えるとやむを得ないかなという気持ちもあるんですけれども、皆さんおっしゃったように、来年は消費税が上がる、いろんなものがそれに合わせて変化するんじゃないか。そうしたときに、国保もまたかってこういう、なっちゃうと、ああ、どうなんだろうなっていう、ちょっとそこのはざ間で気持ちが揺れているところです。ですからまた次回ね、もう少し検討させていただきたいと思います。
（議長） ありがとうございました。
私、最後なんですけれども、やはり私は、自分のことは自分でしなければいけないという考えはとても強いんですけれども、それだけにはやっぱりできない、お互いに助け合っていかなければいけないと。今のアメリカの状態を見ますと、すべて今国家はとまってますよね、アメリカは。あれは、医療費の、保険のことでとまっているわけですけれども、健康保険ってすごく、国民健康保険はすごいありがたいものだと思っております。みんなで守っていくため、自分もある程度の負担はそれはしようがないんじゃないかなということを思って、今日の事務局の案を見ていきますと、後期高齢と介護保険の方がマイナスが大きいということで、前回上げてませんでしたから、だから私ももう前期高齢、もうすぐ後期高齢に入る年齢でございますと、確かに負担は大きいです。それから、これからの、来年になってからの経済状況がわからないところでは、非常に不安なところもたくさんありますけれども、やはり少しでもできるところは自分たちでしたいなという思いがあることは事実でございます。もう本当にクエスチョンというか、ちょっとプラスというか、というところの微妙なところでございますので、また皆さんと一緒に勉強しながら次期に、次のときに十分に話し合って結論を出していきたいと思います。
事務局、いかがでしょうか。
（事務局） 私どもは、皆様のご意見をまとめて市長に答申案を作成する立場でございます。皆様からいろんな意見をいただいたほうがよろしいわけです。ただ、現状的には、マイナスが増えているというのは、これはもう将来の見込みではなくて事実として、この部分だけちょっとお考えいただければなと考えております。私からは以上でございます。
また次回、よろしくお願いしたいと思います。
（議長） それでは、この件に関しましては継続審議ということにいたしまして、また次回に皆様と十分に話し合っていきたいと思います。
きょうの皆様の意見を聞きながら、こんな資料も欲しいということがございましたら、事務局のほうにぜひ申し出ていただきたいと思います。それによってまた審議も深まっていくと思いますので、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
では、事務局の方から連絡を。
（事務局） 次回の開催予定でございますけれども、恒例によりまして木曜日ということでございまして、また11月7日をちょっと考えてございます。皆様の予定につきましてお聞きさせていただけませんか。
（議長） 7日、ちょっとあれなんですけれども。
（事務局） すみません、それでは、皆様のスケジュールを確認させていただくためにご通知なりファクスなりをさせていただいて、それを集計させていただいて、一番参加者が多い日にちにちょっと設定させていただければと考えております。よろしくお願いいたします。
（議長） お願いいたします。それで、もし7日以降となると今後の日程が大丈夫でしょうか。
（事務局） できましたら月の初めのほうで皆様の予定をちょっと調整させていただければと考えています。ただ、お医者様のほうが開業時間がございますので、その時間を考慮いたしますと、やはりちょっと、もしかしたら次回は夜間になってしまうかもしれませんので、ちょっとその辺も日程調整のことを考えますと、ここでは何とも言えないところなんですけれども、できましたら月初めのほうでちょっと調整させていただければと考えております。
（議長） じゃあ夜間のほうも皆様からの質問に答えられるような。
（事務局） 調査表にはそれを入れさせていただきたいと思います。
（議長） お願いいたします。よろしいでしょうか。
それでは、事務局のほうから連絡が入りましたら、皆様、できるだけ早いところでお返事をいただきまして、詰めたいと思います。
今日は、本当にまとまらなかったというか、とても難しくて、皆様にご迷惑をおかけいたしました。ありがとうございました。
では、次回もまたよろしくお願いいたします。
（事務局） ありがとうございました。
