あしあと
市役所5階委員会室
会長：杉浦 康枝、副会長：桑原 壽、委員：寺嶋 孝、古川 朋靖、松崎 潤、日下 精士、加藤 芳秋、和田 豊、渡邉 和子、樋口 兼造
（事務局） 皆さん、こんばんは。本日はお忙しい中、また、大変寒くなってきましたが、お寒い中、お集まりいただきましてありがとうございます。
それでは、これより平成25年度第4回羽村市国民健康保険運営協議会を開会させていただきたいと思います。
開会に当たりまして、市民生活部長よりご挨拶を申し上げます。
（市民生活部長） 皆さん、こんばんは。今、司会のほうからもありましたけど、急に寒くなって、ちょっとインフルエンザ等が心配される季節になりました。そんな中、第4回の国民健康保険運営協議会を開催したところ、お忙しい中、お集まりいただきまして大変ありがとうございます。
今回、委員の皆様のご都合を調整させていただきましたので、この時間になりました。前回の運営協議会の中で、たたき台となる改定試案という形で提出をさせていただきました。その後、一般会計からの繰入金の金額や、国や東京都からの特定財源のほうの金額を、一定条件のもと、一つの条件のもとでございますけれども、試算した中で今後の2年間の国保の財政推計をさせていただきました。後ほど事務局のほうから説明していただきますので、それをもとにご審議いただければと思います。
簡単ですけれども、きょうの内容説明をもちまして挨拶とさせていただきます。よろしくお願いします。
（事務局） それでは、協議会を開会いただきたいと存じます。会長、よろしくお願いいたします。
（議長） 皆さん、こんばんは。本当に何か急にきょうは寒くなりまして、そしてお忙しいところ、お疲れのところを全委員ということでご出席いただきました。ありがとうございます。
いろいろ報道機関でも皆様、お聞きになっていると思いますけど、今日もそのことが話題に、資料の中に入っておりますので、高所得者から賦課限度額を上げる。それから、低所得者にはそのように考えるというようなこととか、それから、今これはすぐというわけではありませんけれども、広域になることはどうかとか、いろいろな意見が出ておりまして、報道でもされております。そんなことを考えながら、もう12月の答申まであとわずかでございますので、前回にいろいろとご意見いただきましたけれども、きょうはそれをもとに皆さんで決めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。ご協力くださいませ。
本日の出席委員は10名でございます。羽村市国民健康保険運営協議会規則第7条の定足数に達しておりますので、始めさせていただきます。
初めに、羽村市国民健康保険運営協議会規則第12条の規定によりまして、今回の会議録署名委員を指名いたします。会議録署名委員は、日下委員、加藤委員を指名いたします。よろしくお願いいたします。
そして、今日は傍聴の希望がございまして、傍聴を希望される方は1名でございました。1名いらしています。羽村市審議会等の設置及び運営に関する指針に基づきまして傍聴を認めますので、ご理解をいただきたいと思います。
それでは議題に入ります。諮問事項であります「羽村市国民健康保険税の適正化について」を議題といたします。
事務局から皆様に資料が届いております。今日、補足が1枚入っておりました。皆様ご覧になったと思いますが、事務局のほうから資料の説明をお願いいたします。
では、事務局、お願いいたします。
（事務局） （資料説明）
（議長） ありがとうございました。説明が終わりましたが、皆様、資料の内容、その他説明に対する質疑がありましたらお伺いしたいと思います。質疑の際には、前にありますマイクのスイッチを入れてください。発言が終わりましたら、スイッチを切ってください。新しいご意見といいますか、また違った立場からの説明がございましたが、皆様のほうで何かございますでしょうか。
資料の説明はわかりましたでしょうか。
（委員） すいません。
（議長） はい、委員。
（委員） ちょっと説明を聞き逃してしまったのかもしれないのですが、この一般会計からの繰入金、資料2なんですけれども、歳入のほうで繰入金の中に赤字補填分の繰り入れと、それ以外の繰入金という形で、2段になっていると思うんですけど。これはどういう差があるのでしょうか。
（議長） 事務局、お願いいたします。
（事務局） 例えば基本的には、人件費というのは法定内というんですか、いわゆる下のほうの「上記以外の一般会計繰入金」という中で計上されていまして、純粋に例えば赤字補填と考えていただくのは、医療費としての保険給付費の不足分を一般会計から繰り出しているという部分とお考えいただければと思います。
（委員） すいません。じゃあ、これは事務費みたいな形なんでしょうか。
（事務局） そうでございます。
（委員） ありがとうございました。すいません。
（議長） よろしいでしょうか。
（委員） では、すいません。
（議長） はい。委員、お願いいたします。
（委員） 資料1の補足のほうですが、療養給付費の推移ですね。9月受診分というのが新たに実績として出ました。これに対しては、前回の予測よりも若干上がっているんですね。それで、その後10月から2月まで推計して1%の増ということですが、医療費は、協会健保もそうなのですが、大体月によって多い月というのは決まっていまして、3月、7月、10月、12月なんですね。が、比較的多いんです。国保もそうだと思うのですが。そうすると、10月、12月の推計の中で、もちろんパーセントを増やしておりますが、上の表を見ると、12月受診分が、赤である24年度より若干減っているという見込みにはなっているんですが、まあ、この辺がどうかなという、あくまでも推計ですからわかりませんけれども、先ほど出たインフルエンザですとか、高額の疾病とかが発生した場合については、若干12月以降の分が上がるのかなという感じもあるのですが。その辺の設定の仕方って何か注意されたことはありますでしょうか。
（議長） 事務局、お願いいたします。
（事務局） 平成24年度につきましては、その前月の11月がちょっとまたへこんだラインが出ているかと思います。あくまでも推定でございますので、その分の出たり引っ込んだりというのは前後したりしていますので、その辺をならしますと、やはりこの時期は医療費が高くなるのは十分わかってございますが、たまたま24年度の伸びが大きくなってちょっとその辺の金額的なものにつきましては、過大には考えておりません。11月のほうとちょっと平均化した形で考えて対応してございます。
（議長） いかがでしょうか、委員。
（委員） じゃあ、すいません。それに基づいて、26年度の一般・退職療養給付費というのは、資料2の下のほうですね。歳出の36億という数字がありますけれども、この25年度の見込みの35億7,000万が36億4,000万にアップするというような考え方ですか、これは。2．0%アップ。
（議長） 事務局、お願いいたします。
（事務局） 基本的には、あくまでも一応、24年が前年比でベースになっていまして25年度、101%程度の増ではないかと見込んでおりますので、それにさらに2%を加えたのが26年度という形で見込んでございます。
（委員） あ、そうなんですか。
（事務局） はい。
（委員） ということは3％ぐらい、24年度から比べるとアップするというような形ですね。
（事務局） そうですね。一般的に今言われていますのが、消費税分と診療報酬改定分で1．2%程度ということが見込まれているとは思いますけれども、これはネット上とかでいろいろ国からの資料等でも出されているところでございますが、それをやはり、それより上にはちょっと見ておかないと、やはり保険給付費としてはちょっと危ないかなというのが保険者の考え方です。
（委員） はい、わかりました。
（議長） ありがとうございます。
ほかの方、いかがでしょうか。何かわからないことなどもございましたら、お伺いして、納得していただきたいと思いますが。
（委員） すみません。
（議長） はい、委員。
（委員） 課税限度額の見直しということなんですけど、これってあれですかね。私も2年経験してきましたけど、何年かごとにこう、限度額が見直されてはきているんですか。それと、その基礎課税額だとか、後期高齢者の支援金とか、介護納付金それぞれが見直されるのですか。
（議長） 事務局、お願いいたします。
（事務局） 課税限度額の改訂につきましては、やはり定期的に上げられていたものでございますが、23年度以降、引上げが実施されておりません。今回、まだ法令等が、改正要綱というんですか、法律要綱というのがまだ公表されておりません。確定ではございませんが、介護分と後期分の限度額が2万円ずつ上がるのではないかなということが言われております。そうしますと、羽村におきましては、77万が限度額でございましたがそれは81万というのが最高の限度額。まあ、逆にいいますとそれが頭打ちの金額になりますと仮に1億円の収入がある方でも、81万までの税額となります。
（委員） はい、すいません。
（議長） よろしいですか。はい。
いかがでしょうか。今回、医療費が下がったということですよね。それが26年度、27年度に対してもということが、今日の事務局からの皆様への説明だったと思いますが。
（委員） ちょっとよろしいですか。
（議長） はい、委員。
（委員） 今、医療費が下がったという話が出ていましたけれども、確かに24年度から医療費は幾らかずつは増えているんですよね。
（議長） 25年度。
（委員） 現状では、改正はなくても26、27年度については、いろいろな収入とかそういったものを見ると、改正はしなくてもいいというような私らの気持ちでいいんですかね。
（議長） はい、事務局。
（事務局） 最初に資料として送付いたしました、3月分から7月分の、その期間の医療費の推計といたしましては、前年比でマイナス0．8、下がり傾向でございました。ただ、9月分が5%強の増でありました結果、それを平均しますと、対前年比で0．09%の増となりました。以前と比べまして、こちらの表に書いてございますように最大で6．1%増というときもございましたので、それから比べますとかなり鈍化しています。
ただ、今年から来年にかけての増の要因といたしましては、先ほどもご説明いたしましたように、消費税の影響、それと診療報酬の改定の影響があり、それが確実な増の要因でございます。先ほど説明した内容というのは、仮に財政担当のほうから今年度の額に抑えてくれと言われた繰出金の額ですね。要するに一般会計から繰り入れる額が同額であれば、26年度は、こちらの表によりますと、現状では3,500万の余裕が出るという推計が結果としてできましたということをお示ししております。
必ず足りるとか、それはちょっと私どもは、先ほどご説明しましたとおり、例えばパンデミックというインフルエンザの大流行とか、そういうものが発生した場合は、やはりその辺で医療費が足らなくなるということは、可能性は幾らでもあるというのは認識しておりますが、あくまでも試算したところによると、繰入金が25年度と同額いただければ、運営は可能だという結論でございます。
（議長） よろしいでしょうか、委員。よろしいでしょうか。
（委員） ちょっと考えておきます。
（議長） 私のほうからちょっとお聞きしたいんですけど、先ほど、国や都からのご褒美というか、収納に対してのご褒美というお話がございましたけれども、それがかなりの額になるということでしょうか。
（事務局） 実は、収納率が上がったのは、23年度に2%強上がったんですね。その上げ幅に対して、調整交付金の額というのが実は決まっていまして。1回上げて、更にまた何%上げれば、その同じ金額が調整交付金としていただけるんですが、やはり私ども、計算して徴収率を上げているわけではありませんので、上げられるときは一生懸命頑張って上げてしまうわけですから、それからまた更に上げるとなると、やはりなかなか困難なところがあります。今後としては、いわゆる収納率が上がったことに対するご褒美的な調整交付金の額というのはちょっと見込めないのが実際のところだと考えております。
（議長） 常日頃、皆さんからいつも収納率のアップということが話題に上がりますけれども、それがこういうところで、他の意味でもよかったのかなと。これからは大変だと思いますけれども、そんなことも思いました。ということは、難しいんですけれども、皆様から質疑がなければ、保険税の適正化のほうに対する意見交換にしたいと思います。
前回、皆様からそれぞれ意見交換で、お一人お一人のご意見をお伺いいたしました。そのときのことを踏まえながら、皆様との保険税に対しての意見交換に移りたいと思いますが、質疑応答もございましたら質疑の方もなさって構いませんので、お願いしたいと思います。
前回のときに、私が覚えていますのは、委員さんの多くは、保険税はやっぱり改定しなければいけないという必要性はあるけれども、今のことを、時世を考えたりすると、今回の運営協議会としてはどうしたらいいんだろうという意見が非常に多かったように思います。
今回、事務局からの案の資料の提示を見て、説明をお聞きしまして、皆様どう思われたかということをお聞きしたいと思います。
（委員） いいですか。
（議長） はい、委員。
（委員） 消費税って、アップされるというのは来年でしたっけかね。それは何かこう、社会保障に使われるんだというふうには聞いているんですけど、その消費税がアップしたことによって、この国保税にもプラスになるというか、ということはあるんでしょうか。
（議長） はい、事務局。お願いいたします。
（事務局） すいません。一応、社会保障で消費税分というのは使うことで、今、国のほうで2,200億を国保の会計のほうに入れてくるという形を検討しております。来年、26年度につきましては国保会計の方へ500億、これは羽村市ではなくて全国ですので、先ほど言いましたのが、低所得者の軽減措置に来年度は500億円を使うということで、それで低所得者の軽減の幅を広げるということで500億を使うという形で今報道されています。
1,700億円につきましては、26年度につきましては見送りになったということを聞いております。27年度からにつきましては、その2,200億円を国保会計のほうに投入するという、現状では報道がされております。そうしますと、あと1,700億円の使い道という形があるのですが、その辺については、26、27年度につきまして、いろいろ制度が変わるということもありまして、実際、羽村市に幾ら入ってくるかというのはなかなかわからないという形の中なのですが、ある程度、国のほうも国保の保険者も非常に厳しいという中で、ある一定の補助を増やすという方向は打ち出しているところです。まだ細かい状況は全然わからない状況の中で、今報道されている中で推測するとそのような形という形で、ご理解いただきたいと思っております。
（委員） そうすると、ここ数年が、厳しい厳しいと言われているのが、少しは26年、27年ごろには、何というんですかね、財政の状況は悪化じゃなく、割りと平坦に考えられるようなことになっていくのかなと単純に思っちゃったりするんですけど、どうなんでしょうか。
（議長） はい、事務局。
（委員） 数字はわからないとは言われましたけど。
（事務局） 東京都ですから、例えば全国の10分の1ぐらいだと考えれば、1,700が170億になって、さらに羽村の人口規模等を考えると、その200分の1ぐらいが妥当な線となって、単純に考えちゃいますと、やっぱり8千万台ぐらいの、単純に割り振ると、そのぐらいになってしまいますので、やはり国全体で2,200億という数字は、国保というものはどこも赤字でやっているわけですので、その辺の赤字が払拭されるほどの金額ではない。ただ、わずかでも保険者としましては、いただけたらありがたいといったところでございますので。金額につきましては、本当にもう、今のはすごく荒っぽい考え方ですので、例えば頭割りで交付されるということであれば、非常にまた金額が高くなりますので、その辺の交付の計算の仕方とかもいろいろ関係してくるのかなといったところで、今のところは、あまり金額につきましては、ちょっと言えないというのが本音でございます。
（委員） はい。ありがとうございました。
（議長） ありがとうございました。
いかがでしょうか。事務局の説明から、皆様、改定についてのご意見をお伺いしたいと思いますけれども。その前に先ほどの事務局の説明の中の、誤差の範囲内でというお話がございましたね。その辺をもう一度、ちょっとお聞かせ願いたいのですが。
（事務局） 27年度につきましては、あくまでも推計上は赤字になります。これは2,500万弱の赤字でございますが、変な言い方でございますけれども、保険給付費の総額が40億を超える規模の中での総額2,500万の赤字というのは非常に、変動幅の中でもあるわけですね。運営上、ぎりぎりに予算化するというのは非常に困難ではございますけれども、今仮に、組めるか組めないかといったところで試算していくだけの問題でございますので、推計で組むとこういう結果になりましたといったところでご理解いただければと思います。
（事務局） 会長、よろしいですか。
（議長） はい、事務局お願いいたします。
（事務局） 27年度につきましては、先ほども言いましたけど、制度がいろいろ変わりまして、今のは高額医療費が30万円以上の方という形がありますが、今度、1円以上で全部ならしてという形の制度にもなってきます。その場合、先ほど、金額が大幅に、予算規模が膨らんできますが、掛金ももらう方も大きくなり、羽村市にとって得か損かというのも非常に出てきます。今まで羽村市ですと、高額医療30万円以上で、1億円ぐらい、もらうほうが多かった場合があったんですが、今後、1円以上でならした場合、羽村市はどうなるかとなると、マイナスのほうに振れるんじゃないかという見方もあります。いろいろ制度が変わってくる中で、推計自体も非常に難しく、ある一定の考えの中で出した数字ですので、実際に制度がいろいろ変わっていき、なかなか先は読めないんですが、ある程度、この程度で行けるのではないかと事務局が試算したものなので、実際にやってみて逆に振れる可能性もありますが、現時点で事務局が考えた中では、今の一般会計の繰入金をいただければ、とんとんの中で運営できるのではないかという、本当の推計という形で出させていただいたものでございます。
（議長） ありがとうございます。わかりましたでしょうか、皆様。
先ほども申し上げましたけれども、前回のときに皆さん、ほとんどの委員の方が、保険税改定の必要は、理解できるが、今回はちょっとというご意見が多かったように思います。今日、このように事務局からの説明を聞いたりしながら、皆様がどうお考えになっているかをお聞かせ願いたいと思いますけれども。どうでしょうか、皆様。今回の改定をどうするかということですね。
（委員） 議長。
（議長） はい、委員。
（委員） 私もよくわからないんですね、これ。もう何か。で、この一般会計の繰入金を、26年度の予算編成上は、前年度の繰出金の額を超えないことということでこの額で、26年、27年と試算しているわけですよね。
（事務局） はい。
（委員） その結果として、消費税分1．2%ぐらい診療費が上がったとしても、2%アップを見込んで、何とかとんとんでやれるというご説明でしたかね。ということは、2%アップということは、そのアップ分というのは、アップ分はということでちょっと説明いただけますか。
（議長） はい、事務局、お願いいたします。
（事務局） 基本的にその2%アップがどこから出てくるかというご質問だと思います。
（委員） ええ。
（事務局） それにつきましては、羽村市は繰出金はいっぱい出しているんですけれども、その繰出金がを1年間を通して差し引きした結果、余った場合、翌年度、一般会計に繰り戻しというか、まあ、また入れ直ししているんですね。で、今回、それを、要するに予算上、全部使うという前提で考えている。それをしたら、要するに、ぎりぎりで足りるんじゃないかなといった計算ですね。
（議長） よろしいでしょうか。はい、委員。
（委員） ということは、今回は上げなくても、保険税を上げなくても、何とかやりくりは可能なのかなというところですか。
（議長） はい、事務局。
（事務局） はい。私どもは、先ほどから申しましたように、医療費の増減というのは正確には推測できませんので、あくまでも前年度からの伸びだとかそういうものを基に推計した結果、一応ぎりぎりではございますけれども、26は黒字、27が多少の赤が出るのではないかという推計結果が出たということでございます。これが、必ず足りますというぐらい自信があれば一番いいんですけれども、やはり社会情勢だとか、あと、天候なんかにも影響されますので、ここでまた寒くなったらやはり、そろそろ何か学級閉鎖みたいな話をちょっとお聞きしているところですので、そういうところからしますと、本当に医療費の推計は難しいところはありますが、現時点では何とか維持できるのではないかなといった形で考えております。
（委員） ありがとうございます。
（議長） いかがでしょうか。という事務局からのお話でございますが。
はい、委員。
（委員） 結局、2%は上げなくても、26、27年度は行けそうだという。それで、27年度はちょっと赤字になっても、どうにかなるんじゃないかということですかね。
それと、収納率の話はいいよということで今、話が進んでいるような気がしちゃったんですけれども、今日のこの資料を見ても、羽村市によると89%でしたっけ、結構高いので、ここ3年ぐらいぐっと高く、収納率については大分成績を上げていますよね。そういったところを見ると、限界値になっているのかな。収納自体についてはもうあまり期待できないのかということですね。
それと、前回の資料だと思うんですけれども、読んで、国民健康保険税調定額の医療費後期高齢者支援金、介護納付金への充当割合というところの表があったんですけれども、後期高齢者とか介護保険分については、大体その充当率が30%というところへ行っているんですが、保険医療一般なんですかね、医療費分については22.75%という数字が出ているんですけれども、これは一般医療費というのは、後期高齢者等を除いた一般的な保険者が納めている、医療にかかっている税金、保険料として納めている金額がそれだけの割合しか達していないということなんですか。
（議長） はい、事務局。お願いいたします。
（事務局） じゃあ、よろしいですか。
（議長） はい。どうぞ。
（事務局） ただいまのご質問の中で、介護保険の納付金、後期高齢者支援金というのは、1年間、羽村市にこれだけ納めてくださいよという計算式に基づいて算定され、基本的には、医療分も含め、その半分は本来は税金をとらなきゃいけないというのが基本的なルールなんですね。委員さんがおっしゃった医療の部分というのは、本当に皆さん、国保の被保険者がお医者さんにかかって、診療した7割とか8割相当分の額に対して、国のほうからは本来、半分きて、半分は国保税で納めなさいというルールになっておりますので、ここで医療費分につきましては24年度に改定させていただいた経緯もございますので、そこにある充当率はちょっと、以前、第2回目ですかね、お配りした資料の中では、当然22年度から24年度の改定の中で医療費分だけは改定させていただいている経緯がございますので、当然、医療費の充当率というのは上がってございます。ただ、介護納付金等の支援金に関しましては、22年度以降、改定を行っておりませんので、本来充当率が50％あるところがもうちょっと低くなっているということで、前回の運営協議会の中ではそこのところの開きが随分開いてきてしまいますから、どうしましょうかということで私どものほうからちょっと説明をさせていただいていた経緯がございますので。はい。
（議長） よろしいでしょうか。
いかがでしょうか、今回の……。
（委員） 給付というのは。
（議長） はい。
（委員） 医療費給付というのは、お医者さんから請求が来た金額のことですか。
（議長） 事務局、お願いします。
（事務局） そうですね。基本的には、お医者さんのほうから来る請求分ですとか、あとは、高額療養費という制度がありまして、皆さんが窓口でお支払いした金額が一定金額以上を超えた場合、3割負担でも例えば20万とか払った場合には、8万程度でいいよとかいう制度がございますので、医療費の分の保険税を算定するに当たりましては、お医者さんのほうから来る7割分プラス、その高額療養費ですね。そういった部分でかかっている費用、それも市のほうから負担しておりますので、そういった部分を含めた中で保険料を算定するという形になっておりますので、医療費の7割分だけではなくてそういったプラスアルファの分も含まれてございます。
（議長） はい、委員。
（委員） 先ほどのご褒美という金額がありますね。それで、それが何％、改定したときにそちらのご褒美が出たということでしょうか。
（事務局） はい。すみません。
（議長） はい。事務局。
（事務局） 第1回目の資料、今日はお持ちでないかもしれませんけれども、22年度から23年度につきまして、現年度の収納率というものも、22年度は87．4%だったものが23年度には89．5ということで、2．1ことで大分上がってございます。そういった部分について、東京都の方でその上げ幅に対して、特別調整交付金という交付されています。また、そういった経営努力をしている市町村については、国のほうの特別調整交付金というのもありまして、羽村市では3,000万円ほどいただいたという経緯もございます。その3,000万円というのは先ほどの1億円の中に含まれておりますので、実際は東京都からの特別調整交付金は7,000万円と3,000万円で1億円という感じになります。
（議長） よろしいでしょうか。はい、事務局。
（事務局） あと、もう頭打ちということの件に関してですが、実は西多摩のほうはわりと収納率がいいんですね。やはり都市部のほうに向かうに従って収納率って悪くなるんですが、その辺がどういうことかというと、まあ、はっきりとは言えませんけれども、やはり羽村市としましては大台90には載せたいなという目標はありますので、頭打ちと考えちゃいますともうそれで終わってしまいますので、あくまでも税の徴収については、市の職員全体で取り組んでおります。秋には、まず管理職が総出で、ちょっと滞っている方の訪問徴収だとかをやったり、年明けになりますと今度は一般職にも広げまして、いろいろそういう活動をしておりますので、その辺は、上げ率というんですかね、それはわずかかもしれませんけれども、もうちょっと努力していけるのかなと思っています。
（議長） いかがでしょうか。いろいろと皆様のご意見を伺っておりますけれども。私の考えでは、少し前回のときと変わってきたかなと思っておりますが。
先ほど、委員から出ました、改定はしなくてもいいんですかというご質問がありましたけれども、その辺のところで皆様、どうお考えでしょうか。お伺いしたいと思いますが。
はい、委員。
（委員） 先ほどのお話で、ぎりぎりに何とかプラスマイナスでやっていけるというのであれば、収納率をなるべく頑張っていただいて、上げないのほうが私は、被保険者の立場として思うんですけれども。いかがでしょうか。
（議長） 皆様はどうお考えでしょうか。2年間はまだ大丈夫という、26年、27年度。
（委員） すみません、私の意見です。
（議長） いえいえ。それぞれのご意見をお伺いしたいと思います。
前回のときに、ほとんどの方がやはり、先ほども何回も言いましたけれども、改定の必要性は認めるけれども、できれば見送ってほしいという意見がほとんどだったのですが。それでも上げるべきであるか、それとも、今回は見送るべきで、何とかできるのかなということがあればという。
（委員） 意見として。
（議長） はい、委員。
（委員） 前回、私もやっぱり、基本的には上げていったほうがいいのかなと思っていたんですけど、まあ、状況を考えるとやはり上げるのは難しいかなという意見だったんですね。今回、事務局からの話を聞いて、まあ、何とか一般会計のほうからの繰入金が、これでやっていけると。で、羽村市全体が崩れていかないよという形なのであれば、多分、勝手な想像ですけど、来年4月に消費税が上がって、国の社会保障に対するお金の使い方というのがまた変わってくるのではないかと思うんですよね。そうなってくると、今ここで慌てて上げるよりも、そういった変化を見きわめたほうが、より柔軟に対応していけるのかなと。逆に、市のほうにはやはりその分の繰入金を当然お願いしなければいけないことにはなると思いますけど、その先が読めないなというのが正直なところなんじゃないのかなとは思うんですね。そのあたりを踏まえていくと、現行でいけるのであれば、上げないということも一つの大きな選択肢としていいんじゃないかと個人的には思います。
（議長） ありがとうございます。他の方のご意見をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。委員、いかがでしょう。
（委員） そうですね。生老病死、等しく皆あるわけなんですけど、弱っているところにおる私は再三言っているんですけど、先ほどもこの繰り出しというのは、もうここでストップだというような話も聞きましたけれども、その辺をこう、もう一歩考えてもらって、前回のとき、私は上げても仕方ないというような意見も言いましたが、いろいろな職員さんの話を聞いたりしてみると、やっぱり、まあ、アメリカのような保険制度には絶対なってほしくないし、今の日本のこの皆保険の制度は本当にありがたく思っているので、これが続いていっていけるようないい形がとってもらえたらありがたいなとは本当に思っております。
そうですね。自助と公助が両方にできればいいかなとは本当は思いますけど、まあ、先ほど先生も言われたように、二、三年後のそういった制度だとかいろいろもろもろの部分が見えない中で、負担もしなきゃいけないというのもわかりますし、少しここで歩みをとめるというか、見守ってもというような感じは、今日お話を聞いて、ちょっと変わってきました。
（議長） 委員は、どうでしょうかね。
（委員） そうですね。来年、消費税がやっぱり上がるということを考えると、どこの家計も大変かなとは思いますね。あと、ちょっとわからないんですけど、例えば羽村ですと福生病院ですかね。福生病院の割合というのは、どのぐらい使われているというのは、何か数値的にはあるものなんですか。
（議長） 医療のあれですか。
（委員） ええ、そうです。例えば25年度の歳出が66億ですか。そのうち、福生病院で使っているのは幾らぐらいなのかなという。と申しますのは、結構、やっぱり公立ですから、どのように効率よく歳出が行われているのかなというのが、私もちょっと疑問に思うんですけれども。たまたま9月にちょっと口腔外科のほうで入院したんですけれども、最初、福生病院に行ってちょっと診てもらって、その後ちょっといろいろ、セカンドオピニオンですかね、検討して、結果的には昭島のほうの私立の病院で手術したのですけれども。そういう、単純に考えれば、当然売り上げが福生病院に対してはそんなになかったわけですけれども。そういうのは、医療費がどのように公立病院の場合、使われているのかなということがあった。だけど、我々一般市民にはわかりにくいかなという気はするんですけど。
（議長） いかがでしょうか。事務局。
（事務局） 済みません。福生病院に対しまして、羽村の市民がどのぐらいかかっているかという数字というのは今ちょっと持っておりませんので、お答えはできないんですけれども、私が24年度に福生病院にいたときのお話をさせていただきますと、人数的には、まあ、構成市である福生、羽村、瑞穂以外の方も当然通ってこられるわけですが、その方たちを除きますと、やはり一番多く通ってらっしゃる方が福生市民の方で、確か、大体3対2対1ぐらいの感じでした。羽村が2で、瑞穂が1。やはりこれは通いやすさというのもかなりあるのかなと思います。羽村の方は、変な言い方でございますけれども、西側に住んでいる方というのは、多分、青梅のほうに行かれる方も結構多いでしょうし、そういう方がいらっしゃるので、福生市のように、福生病院のほうに大勢通うということはちょっとないのかなという気はしますね。
あと、実際上、福生病院につきましても、構成市からの繰り入れというんですか、負担金というのがかなり多額なものを出しておりまして、それで今は運営している状況でございます。ただ、将来的には確か黒字転換が一応計算できているようなことがありまして、最近、透析も始まりましたし、医師のほうも充実してまいりましたので、その点からいいますと、割と収入の額が増えてきているという傾向にはありますので、まあ、福生病院も健全な経営のほうには向かいつつある。ただ、現時点ではまだまだ、構成市からの負担金によって経営を成り立たせているのが現状でございます。
（委員） ありがとうございます。
（議長） はい、ありがとうございました。
（委員） そうですね。できれば現状維持ぐらいで行っていただければと思うんですけど。
（議長） 委員はいかがでしょうか。お考えをお聞かせ願えますか。
（委員） 変えないでいただければ、変えないほうがいいですよ。
（議長） 他の委員ではどうでしょうか。
（委員） ちょっとお聞きしたいんですけれども、この課税限度額の見直しで、収入は減るんですか。市の配分、収入は増えるんでしょうか。この低所得者の軽減の拡大と、高所得の課税限度額をさっき、77万から81万に予定と言っていましたけど、それによって試算上は。
（事務局） 試算上は400万程度増えるかなという試算です。
（委員） 400万程度。
（事務局） はい。
（事務局） 軽減策のほうにつきましては、逆に1,100万程度の歳入減になります。で、その差額の700万程度が、国や都からの交付金等でとんとんになるのではないかなといったのが現時点での推計でございます。
（委員） 実はプラスマイナスゼロということなんですね。
（事務局） そうですね。あとは、先ほど部長が説明しましたように、500億の配分によって、その配分が、国や都の交付金になってくるわけですので、それが増えるということも今、考えづらいところもありますし、まあ、その辺がちょっとどうなるかというのは、実際上の保険税の賦課作業をしてみませんと、最終的なところはわかりませんけれども、今の簡単な試算では、そのような試算結果が出ております。
（委員） そうしたら、やっぱり僕も据え置きでいったほうがいいと思います。
（議長） はい、ありがとうございます。委員も、前回は時期尚早というご意見があったんですけど。
（委員） そうです。統計をもとにして出した見込み額の算定というのは本当に妥当だと思うんですけど、あと、26年度が賄えて、現段階では最もそれが理想的な状況で、私たちとしても現状維持というのが一番、最も理想なんですけど、不安要素というのがあって、それを補うために備蓄という意味で上げるのは必要だと、簡単にいえばそういう考えですよね。で、不安要素があって、現状維持していて破綻した場合というのはどうなるんですか。
（議長） はい。
（委員） 備蓄として持っていたほうがいいのか、それとも現状維持にしておいて、それが負のほうに行っちゃった場合に、どちらにしておいたほうが……。
（事務局） 基本的には、やり方としては例えば、他市ではそれを年度ごとに余った金額を例えば基金として積み立てをいたしまして、それを運用していくというやり方もございます。羽村市の場合は、非常にやり方が、繰出金という形でかなり余裕のある予算を組まさせていただいておりまして、いつも余裕がある中で余ったものを返すというような形でやっております。最終的には、先ほどもご説明いたしましたように、保険者という責任、義務がございますので、仮にマイナスになった場合についても、それは保険者として運営せざるを得ない、運営するのが義務、責任と考えてございます。当然、緊急財政出動という形になってきます。
（事務局） 会長、よろしいですか。
（議長） はい、部長。
（事務局） 今、お話ししましたが、実際に市民の方がかかった医療を市が、保険者がお支払いするということなので、払わないということはできないんですよ。ですので、そういう時は補正予算とか議会のほうに承認をいただいて、その時点でもう、税というのは途中から上げることができないので、繰入額を増やしていただいて、それで医療費をお支払いせねばならないということなので。当初予算では限度額といった、先ほど言いました9億、現状維持という形で、もし足りないような場合は、それはもうその時点で急遽議会のほうにお願いして、繰入額を一般会計から増やして、もう請求が来たのを払わないということはできませんので、それはその時点で対策を打たねばならないということは、打つことで医療費はお支払いするという形の手続をとらせていただくという形になっていきます。
（議長） はい、ありがとうございます。
（委員） 難しい。
（議長） 難しいですね。委員、いかがでしょうか。先ほどお伺いしておりますけれども。
（委員） そうですね。今日の話を聞いてなのですが、繰入金が25年度、前年の上限額だということが前提であれば、やはり諸般の事情というか、これからの26、27の改正も予定はされておりますけれども、まあ、この試算に基づきますと、若干のプラスと。で、27年度はちょっとよくないケースもありますけれども、この辺は誤差の範囲だということであれば、現状維持がふさわしいと思います。
（議長） ありがとうございます。委員は先ほどお伺いしましたが。
（委員） 私も、非常に微妙なところかなと思うんですけれども、この試算で、25年度の繰出金の額を変えないというところで試算していただいて、何とかとんとんで行けそうかなというところであれば、来年、消費税が上がったり、いろいろ不透明な状況のときに、やっぱり市民の方たちは、そこにまた保険税が上がるということになりますと、何かすごく未来に希望がなくなるような、そんな思いがすると思うんですね。ですから、ちょっと、まあ、先が読めないような状況のときだから、しばらくちょっと様子を見るという形で、現状維持で何とか行けるんじゃないかなと思うんですね。
羽村市として一般財源からの上限額を決めてないという、それは保険、国保という性格上、やむを得ないというお話がありましたけれども、まあ、そこら辺のところで、もし万が一何かってなっても、さほどそんなに、限度額を超えるほどの特別事情は起こらないのかなと、私はお話を聞いていて、楽観的に見ていく、何か楽観的な気持ちになったんですけれども。とりあえず、最低1年を現状維持で様子を見ていいのではないかなと思いました。
（議長） はい、ありがとうございます。私も前回のときにはやはり先のことを考えると、2年後のことを心配しながら、ここで上げなかったらその次のときにはどうなるんでしょうということも思いますけどね。若干でも上げるべきではないかなということを考えて、皆様にもお話ししたんですけれども、今日のお話をお伺いしますと、まあ、今年度はこれで行けるんだったら、27年度まで何とか行くんじゃないかなという考えになりまして、皆様と同じように、やはり改定は見送ってもいいのではないかなと思いましたが、いかがでしょうね。皆様、大体その意見だと思いますので、今回はそういうことに、今年度はそういうことにさせていただいてよろしいでしょうか。
（委員） はい。
（議長） ただし、もし一般会計の繰り入れが大幅に超えるようなときには、またいろいろなお話をしなければいけないかと思いますけれども、今の現時点では、現状維持で行きたいなと、改定をしないで行きたいなということに決定してよろしいでしょうか。
皆様、うなずいていただきましたので、これまで何度も皆様で話し合いしまして、上げる、上げない、上げる、上げないでお話しいたしましたけれども、今年はこういうことにいたしまして、次回のときには答申をつくっていただきまして、皆さんでそれを見直ししながら答申を出せる段階にしておきたいと思いますが、よろしいですか。では、今年度の課税限度のことはそのままにいたします。
それで、次に資料3にありました、限度額のほうの高額所得と、それから低所得者の方のためにというところですね。その見直しについてということを、先ほどご説明もございましたけれども、皆様、いかがお考えでしょうか。
（事務局） 会長、すみません。
（議長） はい、事務局、お願いいたします。
（事務局） 基本的には税制改正と、法改正があった場合はという前提のことでございます。
（議長） そうですね。
（事務局） 一応、あまりこれ以上のことはちょっと言いません。一応、それがあったらやりたいということです。
（議長） そうですね。はい。前回の答申のときにも、そのときは織り込んで皆様にも答申をオーケーしていただいたと思いますが。そういうあれでよろしいでしょうか。はい。
では、資料3についてですよね。資料3のほうですけれども、先ほど事務局のほうからご説明がありましたけれども、課税限度額、それから低所得者に係る保険税軽減の拡充ということについて、移りたいと思いますが。どうでしょうか。皆様、どうお考えでしょうか。資料3のほうでございます。
（事務局） 会長、すみません。補足説明をさせてください。
（議長） はい。お願いいたします、事務局。
（事務局） 限度額を上げるということにつきましては、法律で、負担上限額が決まりますが、それについては、市の判断で、それより低くてもいいわけです。実際上、都内26市で上限額に設定していないところは数市ございますが、ほとんど上限額に設定してございます。こちらはそういう状況でございます。
7割、5割、2割軽減の件につきまして、これは法律に基づいて実施してございますので、ただ、手続的な問題がございまして、こういう軽減策について皆様にご報告するのもそうでございますし、あと、議会に対してもこういう、なかなか法改正というのが議会に間に合うタイミングで出していただけないのが実情でございます。それを議会に毎年度、改正がある場合につきましては事前にご説明した上で、羽村市におきましては専決処分等で対応させていただいているのが現状でございます。
今、2つにつきましては、そのようなことがございますので、法改正があった場合は実施すべきというか、それでも上げなくてもいいのではという考え方もございます。
（議長） はい。わかりました。ありがとうございます。ということで、この資料にも書いてございますけれども、これはあくまでも議会でというか、私たちのほうでは今までは全部、法に沿った設定をしておりますけれども、今回はどうするかということですね。これでよろしいでしょうかということですね。はい。法の改正どおりに実施するということに、皆様がそれで納得していただければということですが、いかがでしょうか。何か、それはまずいのではということがありましたらお願いいたします。
もうこれは発表されておりましたよね。はい。ですから、これでよろしいでしょうかということでお伺いしたいと思います。
（委員） いいんじゃないですか。
（議長） はい。よろしいでしょうか。法律の改正どおりに実施するということで。
はい。では、うなずきが多いということで、そのようにさせていただきたいと思います。
ということで、こちらのほうも終わりまして、次回は12月9日になっておりますけれども、そのときには答申を皆様で見直していただいて、それで市長に、期限は10日でございましたので、できればと思います。
はい、事務局のほうでお願いいたします。
（事務局） 今、会長がおっしゃられましたとおり、事務局で答申案を作成させていただきます。確認させていただきますけど、保険料については現状維持とし、また、皆様のご意見を参考にさせていただきながら、現状維持の理由を書かせていただきます。また、いろいろ例年、ご意見がつけられてございます。例えば、収納率向上、あと、医療費削減のための努力など、そういう皆様からいただいたご意見をさらに答申書のほうに含めさせていただきまして、それでまとめたものを資料として送らせていただきたいと思います。それをお持ちになられて、
12月9日にまたご審議いただければと考えています。以上でございます。
（議長） ありがとうございます。何か、前回のものもありましたけど、皆さん、何かこれは特別とおっしゃるようなことがございましたら、こんなことも組み込んでほしいということがありましたら、事務局のほうにまたお申し出ください。そうしますと、それに沿ったものをつくっていただけると思いますので、それで今度は皆さんでそれを検討して見直したいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、12月9日の運営協議会のほうもよろしくお願いいたします。第4回の羽村市国民健康保険運営協議会はこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
（事務局） ありがとうございました。
