平成26年度第1回　羽村市個人情報保護審議会　会議録

日時

平成26年5月2日（金）　午前10時00分～午前11時25分

会場

市役所4階　特別会議室

出席者

会長　井上克巳、副会長　中村孝文、委員　朝倉克裕、北原耕一、小林房江、下里和夫

欠席者

なし

議題

審議 1  ひきこもり等の若者への訪問相談事業について

報告事項

報告 1　ハーグ条約に基づく情報提供について

傍聴者

0人

配布資料

• 羽村市個人情報保護審議会付議依頼書、保有個人情報取扱事務届出事項（資料1）「東京都ひきこもりサポートネット訪問相談の概要」
• 保有個人情報取扱事務届出事項（資料2）、「ハーグ条約に基づく情報の提供の求めについて」

会議の内容

審議 1  ひきこもり等の若者への訪問相談事業について

【内容】東京都が実施する訪問相談事業への情報提供を行うもので、(1)ひきこもりの本人が義務教育終了後の15歳以上概ね34歳未満、(2)都内在住、(3)6か月以上ひきこもりの状態が続いている。これら全てを満たす家庭が対象となり、ひきこもりの本人の状況に合わせて必要な支援内容を検討し、関係機関に紹介し訪問相談を行っていく。

(井上会長) 　担当課からのこの事業についての説明が終わった。皆さんからいろいろと意見があれば、担当者がいるのでお願いしたいと思う。

(朝倉委員)　「その他社会生活」とあるが、例えば、どのようなことがあるのか。

(実施機関)　これに関しては、ひきこもりの状態がどんな状態かということで、相談の時に聴かなければならないので、その社会生活がどのような形になっているのか相談者の方に伺ということでチェックをさせて貰った。

(井上会長)　その他。どうぞ。

(中村副会長)　訪問相談事業ということだが、始まりはその家族なり本人から相談を受けて、その後、訪問するという形だと思うが、つまり、相談に来た方だけが把握されるという、相談に来ない人は、これはひきこもっていてもこの事業の対象にはならない、そういう理解でいいのか。

(実施機関)　この事業は、東京都の事業で、羽村市としては、橋渡しをする窓口として東京都の方へ情報提供するという業務であるが、東京都の事業としては、あくまでも本人若しくは家族の方が、相談に見えて初めて事情を理解した上で、訪問する条件があればそこで相談に伺うという形になる。

(中村副会長)　わかりました。

(実施機関)　ひきこもりの方が都内の推計で約2万5千人程いるという東京都の推計がある。その推計に基づくと、羽村市でも91人程のひきこもりがいるという推計の数値であるが、実際ひきこもっているところの現実は、市の方で把握していない状況で、何かするというよりも、向こうから来て貰わないとなかなか対応が出来ないという状況である。現在までも電話相談とかメール相談などをやっていたが、それ以外に、更に加えてそのような話があれば、東京都の臨床心理士とか、訪問相談員の方に家の方に直接連絡をして、いろいろ専門機関につなげたり、そのような事業にしたいということで、東京都の事業で26年度から新たに始めたいとのことで、窓口としては、「市町村の窓口でご協力をお願いしたい」ということで東京都の方から依頼があり、児童青少年課の方で窓口とさせて貰い、そのつなぎ役をしていくという状況である。

(中村副会長)　25年度までは、電話とメールで相談を受けていたが、今年度からは羽村市の方で窓口を開いて、そこで相談を行っていくということか。

(実施機関)　「東京都ひきこもりサポートネット」というところに引き継ぎし、そちらの方から直接相談者とやり取りをしながら、相談業務を進めていきたいということで、5回まで無料で相談に応じて、支援をしたいという東京都の意向であり、都内すべての区市町村のところに窓口として相談窓口が設置されるということである。

(中村副会長)　外部提供先であるが、いま「ひきこもりサポートネット」の話があったが、書類の方では、東京都総合対策部青少年課となっているが、これはどういう関係なのか。

(実施機関)　東京都の事業の名称が、「ひきこもりサポートネット」という名称で、担当窓口としては、総合対策部青少年課というところが情報提供先になる。　

(下里委員)　収集禁止項目については、この今の審議会では、本人から収集することについての意見を求められているのか、家族或いは他人、昔の友人、どこから取ることを審議すればいいのかよくわからない。これがひとつと、他の個人情報について、本人同意があるのはいいが、どういう本人以外からまでのことを想定して意見を述べればいいのか、ちょっとわからないが。

(実施機関)　こちらで想定しているのは、ほとんどが家族と思っている。一番困っているのは同居の家族なので、家族からの相談や、本人が仮にひきこもりの状態を解決したいということで、相談されれば一番動きやすいが、やはり本人がなかなか動かない、動けないという状況なので、収集先とすれば、家族の方から個人のどういう状況なのかということを聴き取りして、橋渡しをするということを想定している。

(下里委員)　想定としては、家族というのが一番可能性が高いと思うが、若い人達というのは、やはり昔の仲間、昔の友達関係とか、家族よりも寧ろその方たちのほうが、遠因、或いはその原因について、もっと知っている可能性がある。そういうことからは、聴かない収集しないと考えていいのか。

(実施機関)　今回審議をお願いするこちらとしては、あくまでも、羽村市は橋渡しをする部分であって、直接のやり取りというのは東京都の方の臨床心理士が行う。その中で、当然ながら、今話のあった友人関係とか、その辺の話というのは、多分、相談の中で本人と直接会ったり、家族と話をする中で出てくる項目だと思うが、第一次的に情報収集して、外部提供する部分では、本人若しくは家族の方から相談を受けて、東京都へ話を持っていくという考えである。

(下里委員)　私の質問というより、これは東京都の方が考えることで、この羽村市の方の収集とすれば、本人若しくは家族と言っても三親等になるのか、五親等、六親等になるのかわからないが、そういうことを想定して意見を述べればいいのか。

(実施機関)　そのとおりである。

(中村副会長)　そうすると、資料1には、「家族等」となっているが、この「等」を入れておくと、いろいろ拡大解釈ができそうだと思うが。

(北原委員)　これは例えば、交友関係がない、同居している内縁関係というそういう人が当ると思うが。

(下里委員)　言うとおり、家族という概念もわかるようで曖昧の部分があり、三親等以内とすればはっきりするが、そこまで厳密にしてしまうのも、という気持ちも家族と言うとおり、曖昧なところも含めてということなのか。

(朝倉委員)　親族とは言っていないが。

(小林委員)　今の情報収集の相手であるが、東京都が行うということで、いま話の中で友人とかいろいろ出てきたが、その場合に「こういう人から収集する」というのは、都の方で許可というか、承諾を家族或いは本人から取るのかどうか聴きたいが。　　

(実施機関)　東京都の方では、いま質問のあったサポートネットの相談員の方で確認を取るということで聴いている。

(北原委員)　「その他」ということで、社会生活と個人の心身に関することがあるが、どうも我々は「その他」という言葉に敏感に反応して、具体性がないと何でもありになってしまう感じを持ってしまう。それで、この社会生活と収集禁止項目となっているこの2つについては、その他の基本的事項とか、家族状況、それ以外いろいろあるが、情報を収集するときに積極的に取るのか、それとも確認をする間に自然と入ってくるのを情報として取るのか、どんなレベルなのかということと、中身がやはりどんなものか確認するのが気になるというか、知りたいと思うが。

(実施機関)　窓口の方で相談を受ける時に、確認する必要があるのは、ひきこもりの本人の年齢である。義務教育修了後の15歳以上概ね34歳未満、並びに住まいの都内在住、それとひきこもりの状態が6か月以上あるかどうか。この3点が相談業務として対象となるかならないかの判断になるので、その3点の確認が窓口に来てもらったり、電話で相談をいただく際の確認事項として収集する項目になるので、その話の中で、その他社会生活とか、病歴等の話が出てくれば、そういった収集も想定しているので、このような形にさせているが、あくまでも、相談の基本的な情報を、その条件が適うかどうかという判断を窓口としてさせて貰いたいということで、この3点の確認ということが一番重要となっている。

(北原委員)　そうすると、重みからすれば出てきたら、入れるよということであって、同じ重さでもって確認するものではないと、これはそれでは表せないということなので。そういう問題があるが。

(実施機関)　東京都の方では、相談に見えた方に名前とか、連絡先とか、訪問相談が該当するかどうか、基本的なことで想定しているので、その中で、いま担当が説明させたように、そういう話が出たときには、そういうものも東京都の方には橋渡しをしていかなければいけないと考えている。

(下里委員)　東京都への引継ぎをするかしないか、そういう裁量の判断は羽村市にはあるのか。相談があれば全て原則、都にやるというのか、或いは相談は受けたが、例えば、「ひきこもりの方が家で薬物をやっている」といった情報の時には、それは相応しくないからといって、そこで切ってしまうのか。そういう判断の裁量の幅があるのかということを聴きたいが。

(井上会長)　如何ですか。　　

(実施機関)　あくまでも、窓口でどういう相談者なのかという区別をつけるために聴くので、基本的には全て東京都の方に橋渡しをする。最終的にこの条件に適う、相談者であるということで東京都が判断した場合は、訪問に伺う形になるし、その条件が適っていない場合には、その判断としては「訪問できない」という決定がされるので、羽村市の窓口としては、それを決定することはない。

(朝倉委員)　東京都の方につないで、東京都の方で「訪問できない」「対象ではない」という場合もあるが、その時の通知というのは誰が行うのか。

(実施機関)　東京都に橋渡しをした結果については、全て東京都の方から結果が通知としてなされることになる。こちらの方が受ける際に、この3つの条件がクリアされていない相談者の場合は、そういう東京都の事業には、お客さんの場合、相談者の条件にはないのでその場で断る場合は、当然ながらあるかと思う。

(朝倉委員)　東京都の方で受けたかどうかというのは、羽村市では後でわかるのか。

(実施機関)　後程、この方を受けたという情報としては貰うことになる。

(井上会長)　そうすると、この3つのことが対象になるということで、東京都で判断するのと、やはり社会生活とか、収集禁止事項になっているもの、そういうものがないと判断が向こうでできないということになるのか。その辺のところはどうか。　

(朝倉委員)　訪問してから判断するのはわかるが、そうではなさそうなので。　　

(井上会長)　そうすると、収集禁止事項等がないと向こうでも判断をするのにと思うが如何か。

(実施機関)　サポートネットの相談員と事前打ち合わせ行い、東京都へ情報提供する場合は、東京都がまず相談をされた方と打合せを行う。まず電話で相談があった方に電話をして、具体的な内容を聴いた上で、打合せをして相談につなげるということになるので、照会した相談者は、直接、東京都とやり取りを羽村市が橋渡しをした以降については、その東京都の電話等のやり取りの中で、具体的な内容等についてまた話すことになる。

(中村副会長)　そうすると、羽村市で、東京都に取り次ぐ内容となるのは、ここにある(1)、(2)、(3)、15歳以上34歳未満、都内在住、6か月以上、そういうことを東京都の方に情報提供するということで。

(実施機関)　窓口でその方が相談された場合は、内容について橋渡しすることになる。

(中村副会長)　その際に、例えば、薬物の問題だとか、そういうことが相談者から話しが出た場合には、例えば、　取り次ぐ書類の備考欄のところにそういうことを書くというのは、そういう裁量は認められているのか、それともそういう情報は収集したが、東京都には提供しない、そういうことになるのか。　　　

(実施機関)　東京都へ提供する方法であるが、東京都が開設するウェブページで、情報を市としては書き込む形になる。セキュリティ上もきちんと管理された情報というところで、うちの方でもパスワードとか、そういうものを使用して、そこにネット上に相談者の情報が書き込めるようなページがあり、そこへ相談者の情報を、名前・連絡先とか、そういう情報を書き込んで、その内容を見た東京都の担当者が直接今度相談者に連絡するということで、そういう備考欄の書き込みのページがあるのかどうかは、まだウェブページが出来ていないので、その分は返事ができないが。基本的には市の方の窓口で、相談者の方の名前・連絡先とか、訪問相談の先程担当が説明したように、3つの(1)、(2)、(3)の条件になるのかどうかの情報を伺い、その情報をウェブページ上でということで、東京都の方へ引継させていただき、東京都の方では、相談員からまた相談者へ連絡をさせて、ひきこもりの本人や家族の状況等について、具体的な話を伺うとのことである。その内容等を確認し、対面で今度は相談員と相談者が事前に打合せをして、最終的には家庭訪問するという形で、相談員が2名体制で、先程も臨床心理士と言ったが、そういう形で訪問をして、それを解消していこうという対策で動きだすという内容である。最終的には、関係機関の方へ紹介したり、そのように作業をしたいという、東京都の考えである。

(北原委員)　この都が発行した「ひきこもりサポートネット訪問相談の概要」の資料では、この真ん中の当たりに「訪問相談の流れ」ということで「名前や連絡先、訪問相談の対象に該当するか等の基本的な情報の聴取をお願いします」ということなので、あまり深く入らなくてもいいのではないか。この上の3つの条件が当てはまっていると担当課の方で判断できれば、そのままウェブページの方であとは都が判断するということで。そうすると、この届出事項の資料の中の、その他社会生活とか病歴その他心身に関するものというのは、ここまで踏み込まなくてもいいのではないか。この2つについては、例えば、「聴いても記録はしない」ということをできない訳ではないので、東京都の要請からすると。あまり大きく大変なとこまで広げない方がいいのかなと感じるが。先程の説明があったように、基本的な内容は、都の相談員がそれなりに細かいとことまで踏み込むということで、このその他社会生活と病歴等に関しては収集としない方がいいのではないかという気がするが。　

(朝倉委員)　6か月以上ひきこもりがあるかないか聴くところが、その他の社会生活に入っているので。

(北原委員)　その記録を取る必要があるかということである。　　　

(朝倉委員)　でも取らないと、都に申請できないので、「1年あるとか、まだ3か月のひきこもり状態である」とか。

(北原委員)　この「訪問相談の流れ」の中に、「名前や連絡先、訪問相談の対象に該当するか」と書いているが、該当すると市が判断すればそれでいいのではないかと私はとったが。それで該当するというのは都の責任であって、細かいその他の状況まで都にウェブで連絡するという必要はないだろうと。

(朝倉委員)　6カ月以上が今かということだけで。

(北原委員)　市の方で判断されれば、「そうである」と、実際には、都の方で訪問するようにしようとなった場合に、専門家が該当する方のほうに行くなりして、情報を聴いて、それで「この相談を受けよう」と「いや受けられない」と、そういうことをジャッジするということで。その結果を市に連絡があるということなので、そういうことからすると、あまり深くしないで・・。　

(朝倉委員)　聴いてしまうかもしれないが・・。  

(北原委員)　記録しなければ、当然聴かれないので、記録だけしなければ、当然話が出ると思うが、軽くして仕事をしたほうがいいのかなというふうに思った。

(井上会長)　この相談事業の場合、この(1)、(2)、(3)の場合には、誰かに言わないとまずわからない。本人が言うというのはあまりないかもしれないが、家族の方からということで。それから始まる訳で、他人がその方がそうだということではないが・・。その他よろしいか。

(下里委員)　その他社会生活や病歴その他個人の心身に関するもの、話しが出ても書面化するなという意見のことなのか。

(北原委員)　例えば、「いいのではないか」と。軽くできるのではないか業務自体の方は。その具体的な内容については、東京都の方で確認するということなので。

(下里委員)　そう言っていたが、行政の引継ぎの手続きの中で、そうできるのかどうかちょっと。　

(北原委員)　ひきこもりの状況が続いているということの判断に、いま言ったようなことが必要ではないかという話があったので、それは聴取して、これは6カ月以上ひきこもりをしているということが、「諸々のことからわかった」と、諸々というのはその他社会生活や病歴とかで、そうすると、市の方でこれは6カ月以上だなと判断したら、そのことを記録とし残さなくても、都へ提供する書類で残さなくても、バックボーンとして何かメモでも持っていればいいかもしれないが、公文書に載せないという格好でも、6カ月以上のひきこもりということが、市で判断できればそれでいいのではないかということである。

(下里委員)　ある意味レ点ではないが、この3項目でちょっと市が書いて東京都に何でもやれば、あとは住所、氏名は別として、それ以外の実質内容の触れる部分は、取らないという意見なのか。　

(北原委員)　あまり聴かないほうがいいのではないかということである。

(下里委員)　外部提供の可否について審議会で求められる部分なので、この実質内容の提供はしてはいけないとするのか、してもいいのではないのかということは、この委員会としての意見としてものすごく大きな部分であるが。　　　　

(北原委員)　ですね。　　

(中村副会長)　私も軽くするというのは賛成であるが、ただ都内在住というのは、基本的事項からすればわかるが、(1)と(3)について東京都で市側に報告せよとなっているが、この基本的事項のところでは、(1)、(3)は聴けないということになりそうに思う。そうすると、その他社会生活のところは入れておかないと、(1)、(3)が聴けないかなと思う。ただ心身の病歴の部分については、(1)と(3)には対象にならないので、このその他社会生活のチェックのところに入れといて、病歴その他の部分については、チェックを外すということでは如何か。

(事務局)　この事業については、どこにチェックをするか、事務局にも相談にきた上で、このチェックをさせて貰っている。病歴その他個人の心身に関するものという部分であるが、ひきこもりという状況というのはまさに、センシティブなその方がひきこもりであるということは、まさにセンシティブな情報で、病歴等と匹敵するものではないかと、事務局の方からこのように判断をさせて貰った。あと個人情報として、記録を残すか残さないかという市の事務の関係であるが、一般的には事務の中には、本人に開示するかどうか、そういうことは別として、記録というのは、残るものだという認識で事務局としては考えている。

(井上会長)　そうすると、この流れの中で聴くと、ひきこもりの本人や家族の状況について具体的な情報を取るというのは、サポートネット相談員が仕事としてやるようになっているが。先程からの議論があったが、最初のほんとの基本的な(1)、(2)、(3)だけで済むのではないかという気もするが。他のことは別として、こういう状況でということで、その辺というのは、誰かその他社会生活とか病歴とかがなくても、それは相談員が具体的に聴くということの流れになっているが、そうすると羽村市ではそこまでやらなくても済むのかなという気もするが。

(朝倉委員)　だから、6カ月以上のひきこもり状態を聴くこと、若しくは記録すること自体が、社会生活だとか個人の心身に関することに該当するのではないかと思う。「仮に6カ月以上か、そうではないか」と聴かなくても該当になるとは思うが、多分、病歴、過去にどんな病気があったか、そういうことは聴かないと思うが。

(北原委員)　 精神疾患とか、そういうことが過分にあるかと思うが、そういうところまで踏み込んでいいのと、逆に思ったりもするので、この辺の裁量をどう判断するのか、先程事務局からの話で、引継ぎとかいろいろあると、確かに細かいところはわからないと思うが、訪問するのに概要を見ると、3項目だけ連絡すれば、あとは都が全部やるということなので、都の領域まで入って、いろいろ個人情報で特に個人の触らせたくないところまで入ってというのは・・。

(朝倉委員)　触らせたくないところは話さないと思うが。　

(北原委員)　本人ではなくて家族だというと、やはり何とかして欲しいと思うのと、やはり窮状であれば、状況によってはいろいろ話をすると思う。話をすることは、きちんと聴かなければいけないと思うし、聴く必要はあると思う。それをどこまで記録を残すのか、都へ情報開示するのか、必要があるのか、都への情報開示が必要であるかというと、具体的なことは都の相談員が訪問して直接すると言っているので、そうするとそちらの方で知っていればいいという話なので、本人のためにということであれば、手を打てるところが詳しく知っていると、取り次ぎのところは知らなくてもいいのだろうと、知らなくてもいいというよりも、本人のプライベートを大事にするとすれば、そのところは結構大事なところだと思う。そのようにも感じるもので、外せるものなら外したほうがいいのかなと思うが。　

(下里委員)　こういう事業をやると、東京都の相談員が、何百人いるかわからないが、何万人もいれば、羽村市から来て、事前だとやれるかもしれないが、やはりその時には、緊急性とか、緊急性の場合はやらないとなっているが、別の意味で、やはり優先順位、そういうものの判断資料がどうしても必要で、ただこの3項目だけ満たして東京都へ投げるという期待で、この制度が委託されているというのはとても思えない。ある程度の社会面、或いは精神的な疾患、身体的な足が動くか動けないか、或いは本当にひきこもりでも、たまにはコンビニに行くとか、そんなことも市としては、聴かざるを得ないし、入った情報を聴いた人は右の耳から左へと残しておくということではすまないと思うし、東京都の方にも、やはりこの人は　薬物の疑いがあるということは詰めないと、相談員の方でも危険にさらされる恐怖もあるので、そういう凶暴性とか、その際に備えて近くの警察官に同行してもらうとか、そういう手配もあるので、全く3項目のレ点と、住所だけというのは用をなさないと思う。ある程度収集するのはいいと思うし、提供していいと思う。

(北原委員)　ウェブの連絡・申請のまだフォーマットが出来ていないということなので、委員の言うとおりで、どれだけ都の方で必要とされているか、フォーマットが出来れば自ずといまの話は決まってくるのかなとそんな気がした。このフォーマットはいつ頃できるのか。

(実施機関)　5月の末までにはできるというところで、まだこちらの方には情報としてはこのイメージだという話は伺っているが、具体的な画としてはまだ現物は見ていないので、今月中にはできるということである。

(井上会長)　具体性がないのか。

(北原委員)　「保有個人情報取扱事務届出事項」の中では、開始年月日が6月2日となっているので、もうすぐであるが。5月末にフォーマットと言われても、何か審議が中途半端なままになってしまうかもしれないが。

(井上会長)　東京都の方で、「羽村市でこういう事項まで聴いて欲しい」ということがないと、今の話のように、では3つだけでいいという訳にはならないかもしれないが、そういうことも決まってないと審議の中でそういう心配があるということであるが、また東京都ではその辺の実際の報告事項の様式というのはまだ出ていないのか。

(実施機関)　説明を受けている中では、基本的な条件を記入するフォーマットはある。それから質問もあったが、こちらで聴いた部分で、東京都へ引継ぐ必要があるという話は、当然ながら、こちらの方も聴く必要があると思うので、当然、そういう記入項目というのは想定しているが。

(井上会長)　そういうことのようで、担当課からの話であったが、担当課から伺うことはよろしいか。その他伺うことはよろしいか。なければ長時間ありがとうございました。

〈退席〉

≪意見≫

(井上会長)　皆さん、いま担当課からの説明等でいろいろ意見を出して貰った。本件について、これから審議をしたいと思うが、今回、収集関係について、ここにあるようなことで収集したいということであるが、これについて、意見があったらお願いしたい。どなたかいないか。

(朝倉委員)　先程から何度も言っているが、機微な情報であるが、ただ、基本的には取得しないほうがよいと思うが、基本的に取りに行くのではなくて、元々家族、本人または本人と同様な人たちが、相談に来て、それでその相談の中で、向こうから伝えて来る訳なので、だから、積極的に過去の病歴はどうかとか、そういうことそれを聴きに行くというのではないし、病歴だって「ガンになったことがあるか」、そういうことは聴いてもしょうがないし、どちらかというと、精神状態とかを聴かないと、相談に来た人もいくら東京都のひきこもりサポートネットの方がやってくれるとは言っても、相談を受けているのは羽村市なので、ある程度の取得はやむを得ないのかな、そして同意を得て開示するものなのでと思うが。　　

(北原委員)　先程も言っていたが、確認したところ、積極的にこちらから聴くのではなくて、話があれば聴くということなので、そういう形態であれば、そういうことですから、積極的にするとかしないとかというのは、受けた文書ではわからないので。

(朝倉委員)　そこからは出てこないから・・。

(北原委員)　それで思ったが、あとはウェブのフォーマットが決まってくれば、当然、言ったように、危険、凶暴性というのもあるかもしれない。そう考えれば、妥当ではあるが、運用の仕方がどうなのか、注意する必要も、ある程度きちんとしておくことが必要だとは思うが。

(井上会長)　その他の委員の意見は。

(小林委員)　私もひきこもりの状態の原因とか、社会生活、例えば、通院の状況とか、家族も相談者からいろいろ話があると思うので、ある程度の情報の収集というのは必要だと思う。

(下里委員)　ある程度の必要は、積極的収集か、消極的収集かということもあるが、収集が必要だということと、情報の外部提供も必要性はあると考える。

(井上会長)　皆さんの意見だと、そういう相談だと、そういう部分も聴かされることもあるし、必要だろうという意見の一致でよろしいか。

〈全員了承〉

　そういうことで必要だということでこの意見とする。

≪結果≫

　公益上必要であると判断されることから運用することで了承を得た。                                                    

報告 1　ハーグ条約に基づく情報提供について