第5回羽村市子ども・子育て会議　会議録

日時

平成26年5月19日（月曜日）午後7時から午後8時35分

会場

羽村市役所4階特別会議室

出席者

会長　松本多加志、副会長　関谷博、委員　西田雅彦、池田文子、青山直志、橋本富明、山本一代、芦塚のぞみ、島津彰仁、小林あや子、石塚健市、岡田成弘、川嶋恵理子、川津沙織

欠席者

永井英義

議題

1．議事

(1)地域子ども・子育て支援事業の「量の見込み」(概算値)について

(2)各種基準等について

2．その他

傍聴者

なし

配布資料

・　羽村市子ども・子育て会議次第

資料1　地域子ども・子育て支援事業の量の見込み(概算値)

資料2　子ども・子育て支援新制度における各種基準等

資料3　各種基準等について

資料4　各種基準案の概要

参考資料　子ども・子育て支援新制度　なるほどBOOK

会議の内容

1．会長あいさつ

2．議事

(1)地域子ども・子育て支援事業の「量の見込み」(概算値)について

（事務局）　地域子ども・子育て支援事業の量の見込み(概算値)について説明

（会長）　事務局からの説明が終わりました。この件につきましてご意見、ご質問をお願いいたします。

（会長）　この数値のベースとしては、ニーズ調査を活かしながらということですか。

（事務局）　前回ご説明したものはニーズ調査や現在の利用状況からということでございましたが、今回の4事業についてはニーズ調査から求めるのではなく、現在の利用状況や妊婦健診であれば妊娠の届け出件数などを勘案して見込むことになっております。

（会長）　今までの実数等を基にしてということですね。ご質問やご意見、難しい部分ではありますが、感想などでもあればどうぞ。

（会長）　このような見込みをベースとして、羽村市としては次の確保策を検討していくということです。方向性としてご理解いただければと思います。それでは、この数値を基にして今後に活かしていくということでございますので、次に進みたいと思います。

ここで先ほどお話のありました、新しい委員の石塚さんがお見えになりましたので、事務局お願いします。

（事務局）　石塚委員紹介

（石塚委員）　あいさつ

(2)各種基準等について

（会長）　それでは、続きまして、議事の2項目め「各種基準等」についてを議題といたします。資料としては2、3、4となります。事務局から説明をお願いします。

（事務局）　各種基準等について説明

（会長）　事務局からの説明が終わりました。羽村市の方向性としては、従うべき基準も参酌すべき基準も、国が示した基準に沿って、場合によっては経過措置を設けながら、条例などで定めるということです。この件についてご意見、ご質問がございましたらお願いします。

（関谷副会長）　今度の新基準については私も不勉強ですが、国の条件というのが事業者にとって運営をしていく中で、有資格者の確保というのが随所に出てきていますよね。今、地方では保育士がかなり不足している状況になっていると思います。確かにある一定の猶予期間はあるようですけど、見通しと言いますか、これをきちっと守っていくということになりますと、学童保育は先ほどの説明ではほぼ満たしているというお話ですが、全体的に見て整備をしていかなければいけない見通しなのか、大雑把で結構ですので、今感じている点があったらお話をお願いしたい。

（事務局）　資料2をご覧いただきたいと思います。事務局からご説明させていただきましたが、資料の下の部分に認可・確認という表がございます。この中で今回定めるのは地域型保育給付の認可と施設型給付を含めた確認の基準を定めるというものです。その中で職員の資格要件を定めているものも多くあります。ただ、東京都の認可となっている幼稚園、保育園、認定こども園の部分については、確認の部分についても、認可基準をクリアしていることが元々求められていますので、それ以上のこの部分については厳しい基準にはなっていないと思います。現行の事業者にとってはそれほど厳しい内容とはなっていないと考えておりますので、確保できるのかなと思っております。また、地域型保育給付のところで、この資料の一番下に4つの事業があるんですけれども、小規模保育事業、家庭的保育事業、居宅訪問型保育事業、事業所内保育事業が書かれておりますが、羽村市において現状実施している事業は家庭的保育事業、保育ママさんの部分で、資格要件等について、今現状の羽村の規定で照らし合わせたところ、概ね確保はできそうだと、経過措置も含めて確保していけるのではないかと考えております。その他の小規模保育事業については新しい制度になっております。居宅訪問型保育事業いわゆるベビーシッターについても今のところ事業がないので、既存の事業者が不利益を被るということは羽村市の場合はないと考えております。事業所内保育事業についても、社員の子どものみ保育している事業所が市内にありますが、地域枠まで設けているとは聞いていないので、今後新しく参入する際には確認基準、認可基準をクリアしていただいて、質を確保していこうということがございます。

（橋本委員）　保育士の確保については以前に難しいという話をしたのですが、今は新システムの中で公定価格、要するに保育単価というのが出てきております。今回の制度では質の改善と量の拡大ということですよね。待機児を減らして保育の質を上げようという中で、保育士の処遇を高める中で多少単価の上積みがされているのですが、世間一般の他の業種や小学校の先生と比べるものでもないのですが、そこまでの水準までいっているかというと当然そこまでいっていない。それと、東京都が保育士に関する調査の冊子を出しまして、たまたま今日それが届いたのですが、それを見ますと、現役の保育士の2割が「辞めたい」と言っているのです。仕事の内容、時間の不規則、リスクの大きさ、職種によって子どもを1時間預かるのに、例えば中学校の先生が子どもを1時間預かるのと、保育園の先生が子どもを1時間看るのとではものすごい大変というか、未成熟の子どもは自分の気に入らないことがあるとおもちゃなどで殴ったりするわけです。今の若い先生たちがそこの試練に耐えられて、育っていくまで定着するかはまた別の問題で、ちょっと話は違うかもしれませんが、そんなふうに思っています。

（会長）　他にございますか。ご意見なり感想でもお願いします。

（石塚委員）　新たに設けられた基準の中に虐待や多種な就労形態までも入っており、児童相談所側からすると、虐待予防のリスクを下げるという意味では良い内容だと思います。求職活動中でも保育園を利用できるということで、かなり底上げがされている制度になるのかなと思っています。一方で密室の保育ということもありますので、質の確保や訴訟問題というところまで発展する場合もありますので、行政がいかに事業者を指導、育成していくかだと思います。

（会長）　ありがとうございました。事務局では参考にしていただけたらと思います。設定された基準に対して、羽村がどのように今後正面から受け止め、取り組んでいくか、そのへんの方策は今後出てくると思います。基準を変えるというわけにはいかないのですが、説明を受けて感じたことがありましたら、ご意見伺いたいと思います。

（池田委員）　資料3の33ページに教育標準時間認定の子どもに係る簡素な利用手続とあり、これが先ほどの説明では幼稚園の保育申込みのことということですが、今までは幼稚園に入園の手続きをして、その後、就園奨励費とか補助金をいただくというかたちだったのですが、それが今度は1号認定というものを申請して、認定書をいただいてと、そこに書類を伴うかたちになっていて、大変な事務手続きになっているのです。これは保護者が関係する部分で、理解するのに非常に難しいと思いますが、そのあたりの説明はどういったかたちでしていただけるのでしょうか。

もう一つは「確認」という言葉が沢山あるのですが、聞きなれない言葉も沢山あるので、その言葉の捉え方を教えていただけたらと思います。資料4に特定教育保育施設というのがあるのですが、この「特定」というのはどういうことなのでしょうか。この資料4の6ページには特例施設型給付という言葉があって、その下に特別利用保育、特別利用教育など聞きなれない言葉が沢山出てくるのですが、これはどういうことなのか教えていただけますでしょうか。

（会長）　3点ありました。事務局お願いします。

（事務局）　最初の1号認定のお子さんの入所手続きに関しては、正式な手続き方法が示されていない状況です。ただ、国のほうでもここの部分は慎重な扱いをしておりまして、なるべく簡素な方向にするという今の方針が示されているのみで、具体的にどうするかについてはこちらにおいてもまだ見えていない、示されていない状況です。市民への周知方法につきましては、時期にもよりますが、皆さんが良く見る広報や、この制度について単体で新しい制度のお知らせみたいなものを作ることも検討しておりますので、その中で周知を図っていけたらと思っております。

（会長）　あとは「確認」と「特定」「特例」という言葉です。

（事務局）　「確認」という言葉の意味でございますが、先ほど、資料2の裏面で確認制度という言葉についてご説明しております。

（池田委員）　確認制度は分かります。資料4のところです。

（事務局）　「確認をする」というのは、要は給付を受ける新たな制度に入るということを「確認」するということでございます。既存の幼稚園であれば確認は受けたものとみなすことになりますが、もし受けないのであれば申し出ていただくというかたちになっております。それから、「特定」という言葉については、「確認」を受けた認定こども園や保育所、幼稚園が特定教育・保育施設となります。

（池田委員）　「確認」を受けた施設が特定教育・保育施設になるということですか。

（事務局）　そのような言い方になります。「特例」につきましては資料4の6ページになります。3番の特例施設型給付費というものがございます。要は保育認定を受けている方が幼稚園を利用する場合が特例になります。逆に、幼稚園の教育認定を受けている方が保育園を利用する場合も特例という言い方になります。教育認定を受けて幼稚園に行っている場合には通常の認定になるわけですが、幼稚園に行けなくて保育所に行っている方は特例になります。逆のパターンも同じように特例という言い方になります。

（事務局）　「特例」というのは特例なんです。一般的な基本形があった上での特例になるわけですが、基本形については、保育所に入るのなら2号認定を受けて保育所を利用する。あるいは幼稚園に入るのなら1号認定を受けて幼稚園に入る。資料3の31ページをご覧いただけますでしょうか。これは幼稚園を利用する場合の支給認定等という表になっているのですが、例えば一番上の幼稚園等のみを希望の場合は、その表の中の右から2番目の列の中に通常の教育時間というところがございます。この下に普通に1号認定を受けて幼稚園を使えば施設型給付になります。その下の欄に、ご両親が勤めていて本来は保育園を希望しているものの、入所待機となったため幼稚園での給付を受ける場合などには「特例」として2号も対象にしていますので、これは特例施設型給付となります。金額等については施設型給付と同じになります。特例保育、特例教育を受けた時に特例施設型給付が適用されます。特例保育、特例教育が何かというと、先ほど保育の必要性の認定の手順を幼稚園、保育園ともに示しましたが、緊急に認定を受けずに保育園に措置しなければならない、例えば保護者が急に病気になった場合、今までは保護者が保育してましたが、急に病気になったりして、とりあえず保育園に入れないとという場合はまだ認定を受けていないので、認定を受けていない子が保育園のサービスを利用する場合は特例給付として認めるものです。本来はそれに相応しい認定を受けてからでないと教育・保育は受けられないのですが、イレギュラーな場合にはいくつか要件はありますが、給付を認めていこう、ただし名称としては特例給付というかたちになります。

（池田委員）　もう少し伺ってもよろしいですか。1号と2号の重なる部分がすごくあると思うのですが、2号認定のほうが1か月間に48時間働いていれば2号認定になりますよね。

（事務局）　各委員の方も資料3の28ページをご覧ください。

（池田委員）　1か月当たり48から120時間未満の方が保育短時間の2号認定ということですよね。そうすると幼稚園にいらしている今の保護者の層でパートタイムをしている方というのがほぼこの時間に該当する方が大勢いらっしゃいます。そうするとその人は保育を必要とする人なのか、しない人なのか。1号でもあり2号でもあることになる。そういう認定というのはどのようにするのでしょうか。

もう一つは、1号から2号に変わる、あるいは2号から1号に変わるという期間は1か月単位になるのか。どういう予定で考えているのかお願いします。

（事務局）　1号と2号については資料3の31ページをご覧ください。ここは共働き等家庭の子どもが幼稚園を利用する場合の支給認定等になります。かなり短い時間のお仕事の方の場合は幼稚園を希望して入られている方が多いと思います。そういった場合に1号認定なのか2号認定なのかという部分では、例えば短い時間のパートタイム、1か月間に48時間を超えていたとしても、保護者が幼稚園のみを希望して入られる場合には、認定申請の際に1号と書いていただければ就労時間等は調べません。そういうかたちになっています。また、保護者の方が保育等を希望する場合には、認定申請の際に2号を申請するかたちになります。

（池田委員）　預かり保育まで利用する場合ですか。

（事務局）　一時預かり事業でありますが、就労に関係なく、どなたでも利用できます。短時間のパートタイムでとにかく幼稚園に行きたい方は1号認定の申請をしていただく。その際には、どこにお勤めで、何時間の就労かの書類は必要ないということになります。

（橋本委員）　保育園などは、今までは保育に欠けるという39条がありまして、親の就労などさまざまな理由があったのですが、ここでは保育を必要とするという定義なので、要するにどうにでもなるのです。入ろうと思えば、今、幼稚園の人たちが全員、1号認定の人が全員2号認定に引っかかるのではないですか。そうすると、キャパシティや受け皿の面で大変なことになる気がするのです。問題は保育料であり、1号認定の保育料と2号認定の保育料でどれだけ違うのか。2号認定が安ければ、当然親は2号認定に行ってしまいます。いくら幼稚園が良いといっても、やっていることは同じですからね。認定こども園ですからね、教育と保育ですから。そういうことになるのではないかなということです。

もう一点、保育園で一番大きいのは、利用者にとっては直接契約であり、保護者にとっては物凄く大きな選択を迫られるということです。このシステムが非常に複雑怪奇ということで、保育園としてもどうしようか迷っているのです。公定価格についても26日に新しいのが出るという話ですが、保育園としてもどのようにしていいのか分からないのです。先ほどの資格や園長や園庭など細かい話があるのですが、どうしようかというのが現状であり、保育園においてもこの制度を理解し、説明できる人はなかなかおりません。非常にもどかしい感じがします。

（事務局）　今のお話の中で直接契約というお話があったのですが、資料3の32ページをご覧いただけますか。認定こども園は直接契約であり、保育園は直接契約ではなくて市町村との契約で変更はありません。

（橋本委員）　保育園の契約は変わらないということですよね。新システムの中で保育園の定義が今までと変わってきますよね。変わってこないですか。

（事務局）　児童福祉法に基づく保育所ですが、定義が変わるということは、どの資料にも出てきていません。

（橋本委員）　この制度に入ったということで、幼保連携、保育園型認定こども園、保育園という三つの選択肢があると思いますが、保護者にどう説明するのか、保育料や利用時間のことも出てきますが、保育園は保育園のままでこの制度に乗っかることはできるのですか。

（事務局）　法律上全くそこに変更はありません。今のお話については資料2をご覧いただけますでしょうか。資料2の下の部分ですが、認可・確認主体ということで、施設型給付の中に認定こども園が4つ分類されています。認定こども園は市内に何か所かありますが、この認定こども園は何かというと、保育所機能と幼稚園機能両方を提供する施設というかたちになっています。基本類型で幼保連携型というのは幼稚園部分と保育所部分の両方とも認可を受けた機能になります。これは国が幼保一体化として進めており、この部分への移行を促していこうということになっています。幼稚園型というのは認可を受けた既存の幼稚園が認定こども園になる方法があります。保育所部分については認可外で保育を提供しているというものです。その下の保育所型は先ほどお話がありましたとおり、既存の保育所が認定こども園になるというものです。保育所部分は認可を受けていますが、幼児教育部分については認可を受けていない。その下の地方裁量型は幼稚園機能と保育所機能があるものの、両方とも認可は受けていないというものです。認定こども園として認定を受けることで、さまざまな公費負担が発生します。その下に幼稚園、保育園がありますが、幼稚園については確認を受ければ給付の対象になります。保育園については、このまま保育園として存続していくことは、なんら制度上変更はないということになっていますが、国としては両方をなるべく一体化していこうという気持ちがさまざまな点で見てとれる状況です。

（事務局）　先ほど、退園や途中入園の関係で保育料の公定価格への反映ということだと思いますが、細かな取り扱いについては今の段階ではこのようにしなさいというルールは示されていません。ただいろいろな資料を見ますと、月の初日の在籍者数に対して月単位で給付を行うことになっているので月単位の支払いになるとは思いますが、先ほどの話のように月初めは幼稚園に在籍していて、15日からは保育園となると市がやっているのであれば良いのですが、事業所の場合は初日にいなかったから私たちは経費だけかかってお金が出ないということも想定されますので、こうだとは言えませんが何らかのルールは示されると考えています。

（事務局）　橋本委員の保育所としての存続というところで、おそらく上部団体等からの説明があると思うのですが、新制度の下で保育所としてはやっていけないというような説明があったのでしょうか。

（橋本委員）　そういうことではないのですが、例えば一般的に考えて、保育園をこのままやっていくのと、保育園型認定こども園になることのデメリット、メリットを考えてインセンティブがあるほうにいくのだと思います。公定価格の中で明らかに認定こども園になったほうが有利だとすれば、多分みんなそちらのほうに行くのが普通の考え方なのかなと、国だってそうしたいわけですよね。今残る理由があるのかないのかということも含めて存続については考えていく。

（山本委員）　認証保育所の今後のあり方については東京都と勉強を重ねているところですが、国の勧めに従って、羽村市でも認証保育所の希望があれば地方裁量型に勧めるというお考えでよろしいのでしょうか。

（事務局）　市としても積極的に促していこうということではなく、各事業者のご判断があると思いますので、そういった部分に委ねるのが大きいと思います。

（池田委員）　今のお話ですと、資料2の類型の中にもう一つ認証保育所が入るということでしょうか。認証保育所は入っていないということですか。

（山本委員）　現在は検討中というか、東京都でどのようにするのか、今日も会議がありましたが、今話し合っているところです。

（事務局）　認証保育所というのは確かにこの中では出てこないのですが、そもそも東京都独自の保育制度だと思っていただければと思います。東京都が独自に決めた基準に合致する保育所に対して、東京都と市町村でお金を出し合って、運営費を補助していこうという制度です。子ども・子育て支援新制度ができた時に、地方で保育所が数多くある中でそういった保育所をこの制度の中に別枠で入れないのかというお話が都道府県単位でありました。ただし、国では地方の独自の制度については、それは否定するわけではないけど、今回の給付の対象にはしないということです。ですから、この制度からお金が出るということは東京都の認証制度ではありません。今お話ししているのは東京都は、認証保育所が待機児対策に貢献してくれているのは確かなので、国は制度的には認めないが、東京都としては継続して独自に運営支援を行っていこうという方向で動いています。東京都は国に対して、東京都の認証制度を今回の制度下に置いてほしいということを要望し続けているので、もしかすると、何とも言えませんがこの制度にこの先入るかもしれませんが、現在としては制度外のポジションの扱いになります。

（池田委員）　私は幼稚園代表としてここに出席しております。幼稚園という事業所の事情と保護者の事情があると思うのですが、保護者の事情で言えば、1号認定が良いのか、2号認定が良いのかという判断基準がどこにあるのかだと思うのです。それが先ほど委員の方がおっしゃっていた補助金の額になると思うのです。事業者のほうで言っても、どういう施設型に入ったらいいのか、幼稚園のままで残ったほうがいいのか、その判断は、事業を継続していくためには補助金というのは非常に重要な役割を持っております。補助金の額が今よりも下がってしまうのか、今のレベルを維持できるのか、今のレベルより上がるのか、その判断の中で一番大きな基準になると思います。今日の説明ではその金額が全く示されていないので、国から公定価格が出た時点でそのシミュレーションを提示していただけるとありがたいです。これだけ複雑な新しい制度を生半可な知識で計算してもよく分からないというのがありますので、どの部分を選択したらいいのか、例示していただかないと判断しきれない部分があります。幼稚園のことで申し上げますと、学校法人の幼稚園には東京都から経常費補助金が出ているのです。東京都から出ている補助金というものが今回は国の制度になっているので、国からの公定価格になってきますと、東京都は保育料が他の県よりも高く、経常費補助もその分恵まれているものがあるのですが、全国一律で持ってきてしまうと経常補助金よりも下がってしまう可能性があるのです。下がってもやっていける範囲であればまだいいのですが、大幅に下がると事業の継続は難しいことになってきますので、そのへんは市として、施設型に移行したほうがいいのか、あるいは幼稚園のままでいいのか、認定こども園になったほうがいいのかというようなところは、金額的なものも提示していただき、判断の材料をお願いできればと思いますので、よろしくお願いします。

（会長）　ご意見ということですが、事務局で何かありましたらどうぞ。

（事務局）　実は公定価格の骨格が先日示され、仮の単価が5月末に出ますが、なぜ仮の単価かというと、国は国会を通らないと予算が経過しないので、それまではあくまでも仮単価と言っております。それが示されて、例えば利用者側にとってみれば利用者負担がどれくらいなのか、それも公定価格に基づいて決めさせていただきますので、どのくらいになるのかが大きな選択の一つになります。幼稚園等の利用者にとってはその園の建学の精神といったところでも選ばれている方もいらっしゃるかと思います。事業者としての経営判断については、これは全くの千差万別、何百通りの計算の方法、いろいろな加算の仕組み等がありまして、何百通りあると国は言っています。自治体としては全国市長会において、三鷹市長が代表として国の会議に参加しておりますが、三鷹市長から事業者が判断できるように、金額など要件を入れていけば計算してくれるようなワークシートを出してほしいということを国に対してお願いをしました。答えは国として努力したいということでした。これは市で一園一園シミュレーションすることは難しいと思いますので、個々にシミュレーションしていただいて経営判断するということになると思います。ただ、今後、幼稚園の事業者の方や保育園の事業者の方とも制度についての勉強会等を実施していく予定もありますので、そういったところでは一緒に考えて、わからないところはまとめて国に質問を投げかけることも可能だと考えております。

（会長）　よろしいでしょうか。他にございますか。それではご意見、ご質問がないようですので、議事の2については終了させていただきます。次にその他になりますが、事務局何かございますか。

3．その他

（事務局）　次回の会議の日程でございますが、7月末を考えております。決定次第、こちらからご連絡いたします。こちらで調整いたしまして、皆さんにお知らせして参りたいと思います。

（会長）　それでは第6回羽村市子ども・子育て会議の日程つきましては後日、事務局から連絡が行くと思いますのでご出席いただきたいと思います。それでは議事はすべて終了いたしましたので、第5回羽村市子ども・子育て会議は終了させていただきます。本日は、長時間にわたり、皆様のご協力ありがとうございました。