あしあと
令和元年11月14日（木曜日） 午後1時30分～午後3時
市役所東庁舎4階大会議室B
会長：桑原壽、委員：小山克也、奥田文人、古川朋靖、松崎潤、本田隆弘、羽村富男、樋口兼造、坂本順市、古林万芳
（1）羽村市国民健康保険税の適正化について
（2）第2期羽村市国民健康保険データヘルス計画素案について
（3）その他
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令和元年度第2回 羽村市国民健康保険運営協議会会議録
（事務局 鈴木） 皆さん、こんばんは。定刻になりましたので、これから始めさせていただきたいと思います。
本日は、皆さんお忙しい中をお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。これより、令和元年度第2回羽村市国民健康保険運営協議会を開会させていただきます。初めに、桑原会長からご挨拶をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
（議長） それでは、協議に入ります前に一言ご挨拶を申し上げさせていただきます。夜分のお忙しい中、委員の皆さんには本協議会へご出席をいただき、まことにありがとうございます。今年は台風、雨の被害が全国各地で、ニュースで目にしますけれども、本当にひどいなと思っているんですけれども、この西多摩地域においても多くの被害が発生して、被災された皆さんには、心よりお見舞いを申し上げます。被災された皆さんが一日も早く平常の生活に戻ることができますようにお祈り申し上げます。
それでは、早速ではありますが、議題について審議を進めていきたいと思います。
（事務局 鈴木） ありがとうございます。
本日、先に欠席者のご報告をさせていただきます。小山職務代理から本日欠席とのご連絡をいただいておりますのでご報告いたします。
では、これからの進行は会長のほうにお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
（議長） それでは、本日は、本年度第2回の運営協議会となりますが、前回の運営協議会において市長から諮問されました保険税率の適正化、次期のデータヘルス計画について検討、審議を行います。円滑な議事進行にご協力をお願いいたします。
次に、本日の出席委員は9名であります。羽村市国民健康保険運営協議会規則第7条の定足数に達しておりますので、ただいまから協議会を開始いたします。
羽村市国民健康保険運営協議会規則第12条の規定により、今回の会議録の署名委員を指名させていただきます。今回は、奥田委員と羽村委員を指名いたしますので、よろしくお願いいたします。
では、次第に従い議事を進行いたします。
議題1、羽村市国民健康保険税の適正化について事務局から説明をお願いいたします。
事務局、お願いいたします。
（事務局 古屋） それでは、説明に入ります前に、本日机上配布しております資料の確認をさせていただきたいと思います。
今回、まず、保険料の適正化についてご審議いただく、一式の資料が机上配布させていただいております。あと、データヘルス計画の資料に一部差替えがありましたので、2ページ分を机の上に置かせていただいております。それと、データヘルス計画に対する意見書を配布させていただきました。
あと、事前配布しておりますデータヘルス計画の素案、今日お持ちいただいておりますでしょうか。大丈夫ですか。
（資料説明）
（議長） 事務局からの説明が終了いたしました。
本件について質疑を行います。質疑ございますか。ありましたら挙手をお願いいたします。
今、説明をいただいた部分で、机上配布だったものですから、この場で即質疑なんてなかなかあれなんですけれども。
（事務局 古屋） 会長、すいません。つけ加えをさせてください。
（議長） 事務局、どうぞ。
（事務局 古屋） 本日いきなり机上配布ということで大変失礼いたしました。この場で結論と言うわけではなく、次回、12月20日の運協がございます。その次は1月16日の運協がございまして、市のほうの考えとしましては、1月16日、年明けの第4回には答申案をまとめたいと考えておりますので、今日ご議論いただくほかにも、あと2回ほどご審議いただく機会を設けておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
（議長） 事務局から、今、説明がございましたけれども、質問がありましたら、挙手をいただければと思います。何でもいいですので。
（羽村委員） 議長、よろしいですか。
（議長） 羽村委員、どうぞ。
（羽村委員） 改定案の3．9％に意見があるわけではありませんが、いわゆる国が言う市町村単独の軽減措置、法定外繰り入れを東京都の市町村はどこもやっていますが、それを全廃して、国が言う標準保険料率に持っていけということだと思いますが、今回3．9％なんですけれども、10年計画で2年おきに大体このぐらい上げていくということになるんでしょうか
2年おきにやっていくとなると、今回3．9％で済みますけれども、次の2年後にはまたやってくるわけですよね。大体4％前後でずっと推移、隔年でやっていくということになるんでしょうか。
（議長） 事務局、どうぞ。
（事務局 古屋） 今回お示ししましたのは、あくまで令和2年度の仮係数による標準保険料率に基づいて、それに近づけるために10年間で行うという形で、確かに羽村委員がおっしゃいましたとおり、2年おきに3．9％改定していくと、それに落ちつくよという計算です。ただ、ご承知のとおり、標準保険料率は、毎年東京都が算定をします。ここ数年来を見ますと、標準保険料率は下がってきているような傾向もございますので、次回、2年後に算定したときに、標準保険料率を残りの3回で割ったときに、それが3．9％になるかというのは、今の段階ではお答えできません。あくまで令和2年度の標準保険料率のまま変わらない形でやった場合には、やはり3．9％ずつの改定の必要がございますので、ご負担を求めるような形になろうかと思います。
ただ、標準保険料率が毎年変わるということだけはご承知おきいただきたいと思います。
以上です。
（議長） 羽村委員、いかがですか。何かちょっと不透明ですよね。ちょっとよくわからない。
（羽村委員） ちょっとあれですけど、問題じゃないんですけれども、財源とのあれでしょうけれども。
（議長） いかがですか、皆さん。ご意見ありましたら。
坂本委員、どうぞ。
（坂本委員） ご説明はよくわりましたが、実際に加入率がだんだん下がっているのが現状であって、率を少なく少なく10年間で標準に追いつけようというのはわかりますけれども、片や払ってくれる人がだんだん毎年1，000人ずつ減っているような状況があります。この別冊の事前にいただいた次期のデータヘルス計画の4ページにもあるように、毎年1，000人ずつ減っているなというのが明らかに見えているんですけれども、そこで逆転が起きて、何年後にいきなり率が3．9％の改定では追いつかないような、財源との関係、それから、標準に合わせるという、そこの矛盾が出てくるのではという懸念を感じたんですけれども。
（議長） 事務局、どうぞ。
（事務局 古屋） 今回お配りしました資料1の真ん中の調定額の比較の欄をご覧いただきたいと思います。やはり、今、委員さんからもご質問があるように、国民健康保険の加入者というのは、毎年700人近く減っているような状況でございます。ただ、減っているとは言いましても、後期高齢者に移行している方がそのうちの600人ぐらいを占めております。そういった意味からここを見ていただくとわかりますように、後期支援分というのが増えているのがわかるかと思います。
さらに、その右側を見ていただきますと、これは介護保険の介護サービスが増えることによって負担は増えてきます。今後、国保加入者が減ることにより国保加入者に対する医療費については減っていく傾向にありますが、高齢化社会を考えますと、後期高齢者の支援分や介護分につきましては逆に上がっていくという形になるのではと考えています。今、委員さんからありましたように、確かに負担する人が毎年1，000人近く減っていって、3．9％の改定では追いつかなくなるのではとの質問かと思いますが、それにつきましては、今、この場合どうなるのか明確にお答えすることはなかなかできませんけれども、現状ですと、やはり医療の分は減りますが、少なくとも後期は間違いなく増えていくと思います。また介護分や後期分については、国保だけでなく、健保などを含む各医療保険で負担し合うことがルールになっており、少なくともその部分についての負担は増えていくのではと思っています。
（坂本委員） いいですか。
（議長） はい、どうぞ。坂本委員。
（坂本委員） 逆に後期と介護が増えるということは、プロットしているところで、ないとは思いますけれども、所得がゼロとか所得が61万円以下や84万円以下とかという人が多数増えて来るということですよね。
（事務局 古屋） 今の質問の補足ですけれども、今度は資料2をご覧いただきたいと思います。資料2の真ん中に、参考として、所得が低いことにより軽減されている世帯を示しています。羽村市の国保世帯全体の約4割が軽減を受けていることとなります。委員がおっしゃられるとおり、年齢が上がるにつれて所得が減ってくるという傾向があります。
ただ、一方で、国や東京都では、軽減した部分について基盤安定負担金ということで、その軽減分を補填するという補助金があります。国は低所得者対策として、ここ数年毎年、軽減となる対象所得の範囲を拡大しています。拡大したことによって、市町村には、その保険料が目減りしてしまうという現状もございますので、その減った分については国と東京都のほうから補助金が来るというシステムになってございます。極端な話、全部が低所得者という形になった場合に、当然、実際実入りの部分が減りますけれども、その差額分は、国ですとか東京都のほうからお金が入ってくるという形になります。
ただ、全員の方が低所得者になりますと、全体の調定額というのがすごく減ってしまいますので、そうなってきますと、逆に今度はまた率を上げていかなければ追いつかないという逆転現象もあろうかと思います。
以上です。
（坂本委員） わかりました。ありがとうございます。
（議長） ほかにありますか。 樋口委員、どうぞ。
（樋口委員） そもそも都から示される標準保険料率は、所得割でいうと、資料1の一番上で12．44％、去年より1．17％増になっていますね。均等割は幾らか減額になっているんですけれども、これが被保険者の減少ですとか、いわゆる保険料率の根拠になりますけれども、やっぱりその自治体というか、羽村市なら羽村市の中で、今後の傾向を東京都が読んでいるわけですよね。医療費はどのぐらいかかるのかとか、そういう読んでいることを加味しながら標準保険料率を求めてくる。そうすると、先ほど言ったように、被保険者の減少に伴って医療費が下がれば、料率そのものは今後下がってくるという傾向になりますかね。
要は、標準保険料率をどういうふうに求めているかというのは勉強不足でわからないんですけれども、要するに、今後将来、先ほど、10年間で4回改定して上げていくよというところが、その辺が見込まれれば大体の平均値は出てくるのかなとは思いますけれども、あまりにも実際の3．9がから比べると、求められた数値が高いですから、その格差がどんどん広がるのか、減少で少し狭まるのか、その辺のところがちょっと。
（議長） 事務局、どうぞ。
（事務局 古屋） 標準保険料率の求め方ですが、東京都のほうで都全体の医療費、介護保険と後期高齢者の支援金の部分の当該年度分を試算して、必要とする都全体の納付金を算定します。この納付金を各市町村の所得構成や医療費の割合などを加味して、各市町村の納付金を算定していきます。この納付金を集めるためにはどれだけの税率が必要かというのが標準保険料率という形になります。
羽村市は他に比べまして医療費が非常に高い状態でございます。なぜかというと、65歳以上前期高齢者の割合というのが他の市町村に比べると多いのが原因の一つであります。
そういった傾向もございますし、ただ、もう一点、ここでつけ加えさせていただきたいのが、今回東京都が令和2年度の標準保険料率を算定するに当たりまして、制度が始まったのが平成30年度で、そこで東京都は各保険者から納付金という形で集めたんですけれども、今回その余剰金というものが出ておりまして、その余剰金を令和2年度の部分に充当して下げるという措置を行っており、現在の率で済んでいるということです。それが毎年行われるかどうかというのは、わかりませんが、将来的な傾向としましては、医療費に関する標準保険料率は下がって、後期高齢分と介護分は上がっているだろうというような予測はできるかと思います。
（議長） 樋口委員、どうぞ。
（樋口委員） 余剰金があって、この率ですからね。
（事務局 古屋） はい。
（樋口委員） ですから、なければ、もちろんこれがあるでしょうし、なおさら国保の中で医療費の適正化と徴収率のアップ、その辺はある程度覚悟して本気でやらないと、やっぱり率がかなり上がっちゃうと思いますね。
以上です。
（議長） そのほかにご意見、ご質疑ございますか。いかがでしょう。
あと2回ほど、これについて協議をするわけですけれども、とりあえずもう少し詳しくご説明を受けておいたほうがいいかなというところがありましたら、遠慮なくお聞きいただければと思うんですが。ご意見でも結構ですけれども、いかがですか。
羽村委員。
（羽村委員） 他の市町村の改定動向というのは事務局では掴んでいるんですか。前回の改定の後に、確か保険料の標準化指数というのが市町村別に出ていて。要するに、市町村単独軽減措置の解消に積極的な市町村と慎重な市町村と色分けが多少あるようですけれども、今回の改定率は、その標準当たりを狙っているとか、そんなのはあるんでしょうか。そういうことじゃなくて、10年の計画から3．9％を割り出したというなら、それはそれでしようがないんですけれど、動向みたいなものがもしわかれば。
（議長） 事務局、どうぞ。
（事務局 古屋） 東京都のほうでは、今現在、いつまでに解消しろという年度は決めてございません。ただ、東京都の国保運営方針をここで改正する予定となっていますが、その中でいつまでにということが明記されるかどうかというところまでは、まだ情報が来ておりません。いずれにしても国は近い将来保険料の統一化をという指針が出ているように、東京都内でも、早いところでは平成36年度ぐらいには解消を予定しているところも中にはございます。羽村では10年という形にしておりますけれども、近隣のほかの市町村では多少長かったり、または短かったりしております。羽村市としては市の財政状況等を踏まえ、10年という形で解消していきたいとの考えで、提案をさせていただいております。
（議長） よろしいですか。
（羽村委員） もう1点いいですか。
（議長） どうぞ。
（羽村委員） あと、東京都からの標準保険料率の確定値が出たらあれですか、3．9％でもう一回試算し直して金額を変えるんですか。それとも、もうこれでいっちゃうよということなのか。
（議長） 事務局、どうぞ。
（事務局 古屋） 今、仮係数でやってこの率という形になっておりますので、確定係数による標準保険料率が出るのは、年内は多分難しくて、年明け早々ぐらいになります。
前回の平成30年度の改定の時も、仮係数でやったものと本係数でやったものでの多少の乖離が生じたことがから、運協にお諮りして見直しをさせていただきたいという経緯もありましたので、確定係数により算定した場合には、また、お示ししたいと考えています。
（議長） よろしいですか。いかがですか、皆さん。
何かかなり不透明な雰囲気がするんですけどね。非常に厳しい難しいですよね。その中で 羽村市としてはこういう形でね。
（事務局 古屋） そうですね。10年間で解消していきたいというのが市の案でございますので、そこに合わせるためにはどうしていこうかということで、以前から運協のほうでは2年に一度の改正がふさわしいという形になっています。しかし、毎年標準保険料率というものが出ますので、本来であれば毎年それに合わせることで見直しをしていくのが一番良いとは思いますが、毎年の改正になりますと、加入者の方に毎年負担を求めるような状況になりますので、羽村市では2年に一度の改定、10年間で見直したいというのが基本的な考えです。
（議長） いかがでしょうか、皆さん。今のところご意見がないようなので、それぞれの皆さんでご検討していただいて、次回のときにまたということで、次の議題に移ってよろしいですか。
それでは、議題2、第2期羽村市国民健康保険データヘルス計画素案について事務局から説明をお願いいたします。
事務局、お願いします。
（資料説明）
（議長） 事務局からの説明が終了いたしました。本件について質疑を行います。質疑ございますか。ありましたら、挙手をお願いいたします。
質疑ございますか。
（坂本委員） 質問というか。
（議長） 坂本委員、どうぞ。
（坂本委員） 質問というか、今回、この場に初めて参加させてもらっているんですけれども、1期の計画はダウンロードか何かできるんでしょうか。
（議長） 事務局。
（事務局 古屋） 市のホームページからダウンロードをして見ることもできます。ただ、それだと結構枚数が増えてしまいますので、後ほど第1期の計画を配布させていただきます。
（坂本委員） お願いします。
（議長） よろしいですか。
そのほかにご質疑はいかがでしょうか。
（羽村委員） よろしいでしょうか。
（議長） 羽村委員、どうぞ。
（羽村委員） 細かいことは後日、郵送させていただくとして、確認なんですけれども、2ページのところなんですが、一番上の黒い枠の中に、楕円でブルーの網掛けがしてあって、データヘルス計画（第2期）となっていますよね。この表紙もデータヘルス計画なんですけれども、東京都の国保運営方針というものをホームページで確認してきたんですが、そうしたら、保健事業実施計画（データヘルス計画）、ですから、日本語で言うと、保健事業実施計画なんだと。要旨は、何だと一応調べてみたら、医療費の適正化の取り組みに関する計画なんだと。
別に、データヘルス計画が悪いというわけじゃないんですけれども、日本語で言っている保健事業実施計画にすると、今度は下の表を見ると、矢印で、4年計画でデータヘルス計画第2期がある。その下に、特定健康診査等実施計画があると。日本語で言うと、保健事業実施計画と特定健康診査等実施計画はすごく言葉が似てきますよね。データヘルス計画は、医療費の適正化の取り組みに関することですから、この3期の30年度から令和5年度までの健康診査等実施計画とは別物なんですよね。
ただ、東京都の指針どおりデータヘルス計画じゃなくて、日本語で保健事業実施計画と定めたところは、健康診査等実施計画と非常に混同しやすい名称になってくるのかなと。それで、データヘルス計画にしたんですか。
別に、データヘルス計画とかKDBだかよくわからないけれども、ちょっと調べてきたんですが、日本語で言うと保健事業実施計画、そのままでいいのかなとは思ったんですが、そうすると下の第3期の実施計画と非常に何かわかりづらくなってくるなと思いました。
それと、7ページの4の一番上のタイトルが「平均寿命・平均自立期間」で、この平均自立期間をよくよく調べてみると、健康寿命より人生のエンドに近い。要は、定義が何だって調べてみたら、介護保険の要介護の2から5以外の人は、全部平均自立期間に算定されちゃうんですね。要するに、持病があっても、健康の自覚がなくても、活動制限があっても全部自立に算定されちゃうんですね。どうしてこれが、平均寿命・平均自立期間を用いたのかなと。
要は、人生のエンドとそれほど差がない平均自立期間を持ってきているんですね。むしろ、ここは健康寿命の期間を、健康21だと日本健康寿命は出ています。男性が71．19ですか、女性が74．24。都道府県別にも出ていますけれども、健康寿命を持ってこないで、平均自立期間で一般の人は多分完全に自立している人だと思っていると思うんです。
要は、要介護の2から5以外の人は、全部この平均自立期間に算定されちゃう。人生のエンドに近い期間を持ってきているというのは、計画の算定指針か何かでそれを持ってこいよというのはあるんですか。
個人的にはむしろ、平均寿命に対して、健康寿命を持ってきたほうが健康日本21なんかから趣旨からすればいいかなとは思うんですが、何で平均自立期間を持ってきたのという、そこの2点をちょっとお聞きしたいです。
（議長） 事務局、お願いします。
（事務局 古屋） まず1点目の2ページのところで、計画の体系でございますけれども、データヘルス計画と特定健診等の実施計画ということで、同じようなものではないかというお話かと思うんですが、データヘルス計画のほうが特定健診の実施計画の策定より後から始まったものです。
特定健診の実施計画というものは、それよりもずっと前から始まっておりまして、ここにも記載がございますとおり、もう第3期まで数えています。ただ、国の指針の中では、特定健診の実施計画とデータヘルス計画は整合をとって作成しなければいけないといった指針が出ています。
確かに、ほかの市町村を見てみますと、データヘルス計画と特定健診の実施計画を一体化して作成している自治体もありますので、令和5年度になりますと、それぞれの計画期間が終了しますので、そういった中では、整合を保つ上でも計画を包含した形でつくるというのも一つの考えかとは思います。
もう1点の、先ほども話がありました7ページの平均寿命とほんとうは健康寿命を書くべきではないかというようなお話がございましたけれども、指針の中に、ここに平均自立期間を定めろということはございません。なぜ、ここに載せたかというと、健康寿命に関して、直近の羽村市の部分と全国を比較する数字がなかったことや、最近はこの平均自立期間というものを明記するものが増えていますので、それで載せたという経緯もございますが、今、羽村委員さんからご指摘もございましたので、市民の方が見てわかりやすい健康寿命のほうに変えるということも事務局のほうで検討していきたいというふうに思っております。
ただ、年度が若干ずれて表記せざるを得ない場合につきましては、そういった注意書きを下のほうに書いて、わかりやすいような表記にはしたいというふうに思います。
（議長） よろしいですか。
（羽村委員） いろいろご事情もありそうですから。
（議長） 私もこの平均自立期間は、普通は平均寿命と併せて、健康寿命という感じですよね。だから、変わったのかな、どうしてここに入れたのかしらって、ちょっとそう思いましたよね。だから、一般的にわかりやすいのは健康寿命ですよね。そこら辺のところをぜひ、ご検討いただくとして。
そのほかにご質疑ございますか。
ないようですので、それでは、先ほど事務局から説明がありましたように、計画案に対しまして、ご意見等ございましたら、お手元に配布のデータヘルス計画に対する意見等に記入いただき、11月末までに事務局に提出していただければと思います。よろしくお願いします。
それでは、次に移ります。議題3、その他について。報告事項以外で何かご質疑等ございますか。よろしいですか。
事務局のほうでも、その他、別にありませんか。
（事務局 古屋） 今、第1期のデータヘルス計画をご用意しておりますので、お配りします。
（議長） 今、第1期のデータヘルス計画を配布していただきます。
ありがとうございます。
それでは、そのほかよろしいですか。
それでは、これをもちまして、令和元年度第2回羽村市国民健康保険運営協議会を終了いたしますが、次回、第3回の開会日程は次第の下に記載のとおりとなりますので、ご承知おきください。
それでは、これをもちまして、本日の会議は閉会いたします。大変お疲れさまでございました。長時間、ご苦労さまでございました。
