令和5年度第4回羽村市国民健康保険運営協議会会議録

令和6年1月25日（木曜日）　午後1時30分から

会長：桑原壽

委員：小山克也、雨倉久行、古川朋靖、松崎潤、本田隆弘、羽村富男、樋口兼造、古林万芳

委員：坂本順市

1．国民健康保険税の適正化について

（1）令和6年度標準保険料率の確定に伴う税率改定（案）について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

（2）羽村市国民健康保険税の適正化の答申（案）について

2．令和6年度国民健康保険税課税限度額の見直し及び低所得者に係る国民健康保険税の軽減判定所得の見直しについて

（事務局　柳川）

皆様こんにちは。定刻前ですが、皆様お集まりのようなので、会議を始めさせていただきます。

本日は、大変お忙しい中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

それでは、これより令和5年度4第回羽村市国民健康保険運営協議会を開会させていただきます。

まず始めに桑原会長からご挨拶をお願いたします。

（桑原会長）

本日はお忙しい中、委員の皆様には本協議会へご出席をいただき、誠にありがとうございます。令和6年の最初の会議となりますので、改めまして新年おめでとうございます。本年もどうぞよろしくお願いいたします。今年は元日早々能登半島地震、マグニチュード7.6という巨大地震が発生し、2日には羽田空港の大きな事故等悲しい年明けとなってしまいました。この場をお借りいたしまして亡くなられた皆様のご冥福をお祈り申し上げます。また被災された皆様へのお見舞いを申し上げ、1日も早い復興が進み、平穏な日々が戻って参りますようお祈りしたいと思います。本日は、昨年市長より諮問を受けました、国民健康保険税の適正化について結論を出さなくてはなりません。委員の皆様の積極的なご意見、ご協力をお願い申し上げて、私の挨拶とさせていただきます。

（事務局　柳川）

ありがとうございました。本日は坂本委員が欠席となっております。市民部長につきましても、本日欠席となっております。それではこれからの協議会の司会進行は羽村市国民健康保険運営協議会規則第6条の規定によりまして、会長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

（議長）

羽村市国民健康保険運営協議会規則第7条の定足数に達しておりますので、ただいまから協議会を開始いたします。　

では、羽村市国民健康保険運営協議会規則第12条の規定により、今回の会議録の署名委員を指名させていただきます。

今回は、「小山委員」と「羽村委員」を指名いたしますのでよろしくお願いいたします。

なお、今後におきましては、概ね、名簿の順番に指名させていただきたいと思います。

では、次第に従い、議事を進行いたします。議題1「国民健康保険税の適正化について」事務局から説明をお願いします。

（事務局　梅津）

　　　　　　　　　　説明

（議長）

事務局からの説明が終了しました。本件について質疑を行います。なお、質疑の際はマイクのスイッチを押していただき発言をお願いします。質疑ございますか。ありましたら挙手をお願いします。

（羽村委員）

議長

（議長）

はい、羽村委員

（羽村委員）

2点申し上げますと、この資料の表がありますね、3段あるうちの真ん中と一番下の表なんですが、赤枠（税率改定案）の位置が一番左に来ないとおかしいんじゃないですか。というのは、比較が、真ん中の表（税率改定案と令和6年度標準保険料率（確定計数）との比較の表）だと、本来マイナスにならないといけないんじゃないですか。一番下の表（税率改定案と令和5年度羽村市税率との比較の表）だと、比較がマイナスになっていますけれど、令和5年度の税率と比べて改定後がアップしないといけないんだから、マイナスではなくて、プラスにならないといけないんじゃないですか。何が言いたいかと言うと、赤枠の欄が一番左に来なくちゃいけない。一番下の表も赤枠の欄が一番左に来て、比較の欄はプラスに転じなくてはいけない。改定して増額するんだから。真ん中の表は、標準保険料率との比較は、マイナスにならないとおかしいんじゃないですか。11月の運営協議会の資料はそういうふうになってるんですね、今回ひっくり返しにしちゃったからプラスとマイナスがひっくり返しになっちゃってるんですけれど、これは直していただいた方がいいと思います。

で、率については、私はやむを得ないかなと思っていますけれど、答申の方はちょっと認識が違うんじゃないかと思います。答申の上から4行目と5行目で、「依然として国民健康保険の財政運営は厳しい状況にあり一般会計からの法定外繰入による支援が続いている。」、私の認識はそうじゃない。ここにある、なんで6年前に制度改正が必要だったか。これは全国町村会が大政奉還するって言ったんですよ。要するに国保なんか町村でやってられない。財政負担に耐えられない。それはなんでかというと生産年齢人口がどんどん減っちゃって、高齢人口が増えてるから、給付が増えて、要するに保険税収が入ってこない。根本的に赤字で財政負担が超過負担で耐えられない。だから全国の町村会は国にもう制度返しますよと。国はどうしたかというと、返されても困ってしまうから、なんとか制度を維持するためには都道府県に財政負担を一部お願いしようと。保険税の広域化みたいなことを考えて、今までは、市町村と国という負担から、市町村と都道府県と国という負担に変えたんでしょ。それが制度改正のねらいだったの。それを法定外繰入に原因があるっていうのは、なんだか矮小化してるように思えてしょうがないんですけれど。それは国の論法なんですよね。本来国保っていうのは地方自治でやってる。東京近県や大阪の市町村は保険料が高すぎるから、軽減についても一般財源から補填している。そういうことをやってきたわけですよね。それは地方の議会でも決めて、そういうことをやってきた。地方自治体というのは法律制定権がないんだから、法定外繰出だなんていかにも悪いような表現を使っているけれど、私に言わせれば地方自治体から法律制定権を奪っているのは国なんだから。そんなの当たり前なんですよね。ただ本当の原因ていうのは、要するに人口構造が変化しちゃって、生産年齢人口がどんどん減ってきた。で、高齢人口は増えちゃって、保険給付と財政との関係が帳尻が合わなくなってきてるのが本当の原因なんですよね。まあ、それは意見ですから、結論としては、この「依然として」というところをですね、「人口構造の変化に伴って」と変えていただいて、「一般会計からの法定外繰入」というのは、これは国がいかにも悪いんだと言っているけれど、負担軽減とか、羽村市はまだやっていませんけれども、不能欠損したところに一般会計から羽村市もまだ繰り出ししていますよね、これも法定外繰出なんです。そんな悪いようなこと言っているけれども、私、東京都の国民健康保険の協議会で、訊いたことがあるんですよ。国は指針の中で、保険料払わない人の分を、保険料払っている人に上乗せして徴収しなさいっていう運営指針を国は出している、これは保険制度として公正なのかどうか。事務局は答えなかったですよ。最後になんて言ったかというと、座長が、そんなこと言ったって、もう町村がやってられないということを国に言って、国は制度改正せざるを得なくなったんだから、この場で言ったてしょうがないから国へ行って言いなさい。だって国には国民健康保険の運営審議会ってないんですよ。都道府県までなんです。だから、この法定外繰入っていうことはあんまり悪く言うと、市町村議会は何やってたんだ。これは同意して地方自治としてやってきたんですよね、だからこれ、「支援が」じゃなくて「支援も」くらいに直したらどうか。それから下から5行目、「高騰が続いており、税率改定は被保険者の負担となるが」っていうんですが、税率改定が被保険者の負担になるんじゃない。要するにプラス改定するから、保険料引き上げるから負担になるわけなんですね。だから税率改定自体は負担にならない。書くんであればここは「保険料（税）の引き上げは」と直していただきたい。それをそういうふうにするんであれば、下から8行目の「健全化計画に基づき2年に一度、定期的な税率」ってありますけれど、この「税率」を「保険料（税）」の改定に直してもらえないかなと。私の持論から言うと、だいたい国民健康保険って社会保険ですよ。厚労省が認めてるんだから。社会保険制度なのに、何で「税」って言っちゃうかっていうと、租税法だとか、そういう税法関係との適合が合わなくなってしまうから「税」って言っているだけであって、都内の区は全部「保険料」ですよ。「税」って言ってるのはどちらかというと地方と三多摩に近いような自治体なんですね。都心部は今はもう「料」なんですね。それはあまり主張しませんけれど、「保険料（税）の引き上げ」とかにしていただければありがたいな。という意見です。以上です。

（議長）

はい、羽村委員から2項目にわたってご意見ございましたけれど、事務局いかがいたしますか。後で検討しますか。

（事務局　柳川）

まず一点目の資料の表の方ですね、羽村委員のおっしゃるとおりで、逆転した方が、改定してるんで上がってるんで、特に一番下はプラスにならないとおかしいので、これは修正させていただきたいと思います。答申案につきましても、今、羽村委員からご意見いただいたとおりですね、4行目から5行目にかけて、「依然として」を取ってですね、「人口構造の変化に伴い国民健康保険の財政運営は厳しい状況にあり一般会計からの法定外繰入による支援も続いている」このように修正させていただいて、「このような状況から」っていう所の、2行目ですかね、「この健全化計画に基づき2年に一度、定期的な税率改定」というものを、「保険料（税）の改定を行い」に改め、そこから2行目、3行目くらいの所ですかね、「新型コロナウイルス感染症の感染症法上の位置づけが5類へ移行となったものの、物価高騰が続いており、保険料（税）の引き上げは被保険者の負担となるが」、ちょっとこのように改めたいと思いますのでよろしいでしょうかね。

（議長）

事務局から提案に対する修正、いかがでしょうかということですが、羽村委員、羽村委員だけでなく他の皆さんもいかがですかね。もしくは修正しなくてもいいよとおっしゃる方いらっしゃたら、それもまたご意見ですので言っていただければ。ご意見なさそうですので、事務局と私にお任せいただいてよろしいですか。それではお任せいただいて、再度作り直していただくということで。その他にもご意見等ございましたら挙手をして発言をお願いしたいんですが。よろしいですか。

（事務局　柳川）

では修正したものにつきましては、改定の表と、答申案の内容をですね、後日皆さんに郵送させていただきますのでよろしくお願いします。

（議長）

よろしいですか。それではその他にご質疑いかがですかね。羽村委員どうぞ。

（羽村委員）

これお願いです。一番最後にカラー刷りの資料がついてると思いますけれど、この表の中の7割軽減、5割軽減、2割軽減の部分は、財源としては6年前の制度改正前は市町村と国で折半していたわけですね、で、今度、都道府県も入ってきた。それもわかるんですが、本来国保って制度創立に遡れば、保険になじまない階層の方まで全部、駆け込み寺的な性格を持たせて、市町村の国保に全部収斂をさせたんでしょ、国が。市町村の代表は、これじゃ保険の制度が成り立たなくなってしまうんではないかという意見があって、低所得者対策については、国が責任を持ってやるからということで制度が発足したはずなんですね。私も社会保障のことを勉強しましたんで。そのはずなのに、制度発足以来、一度も国は中心的な責任を担っていないですよね。いまだかつて市町村と、都道府県が入ってきましたけれど、中心的な役割を国が果たすからという約束でですね、傷病で長期間働いてない方や年金をかけていなかった無年金者、それから、基礎年金しかない方、こういう方も全部、本来だったら民間だったら保険に入れないから、国保に全部押し付けたって言ったら失礼ですけれども、市町村にそれを飲み込ませた。その時に国は何て言ったかっていうと、市町村、心配しないでくださいよ、低所得者対策について基本的に国が責任持ってやりますからってことで国保は始まったはずなんですよね。ぜんぜん国が責任持ってないんですよね。ですからぜひ、東京都の市長会の下に部長会あると思いますから、そういう機会で羽村だけ言っても国は聴きませんから、連帯してですね、ぜひ国が中心的な役割を持っていただきたいっていうお願いをしていただきたいと思います。なんで市町村が一生懸命苦労してやらなくちゃいけないのか。ぜひ、今度は保険者は都道府県ですけれども、国は実質的には保険者は市町村がやってるものとして、やらせるから、ということで東京都には財政負担を押し付けているわけですけれども、実質市町村が保険やってるのに保険者じゃない。二階建て構造とか言ってますけれど、非常におかしなことになってて、国としてはこの部分は社会福祉でやるのか社会保険でやるのか、国の役割ってあるはずですから、ぜひそういったお願いをしていただきたいと思います。

（議長）

先に議題2の方に羽村委員行っちゃいましたが。はい、事務局お願いします。

（事務局　柳川）

羽村委員がおっしゃるとおりだとは思っていますので、このまま行ったら多分、市町村国保って本当に成り立たっていかない状況、毎年毎年、同じことの繰り返しで一向に解決が見えてこない状況なんですね。26市の集まり、課長の集まりの協議会がございますので、そこに財政対策委員という委員会もありますので、そういった所で機会をとらえてですね、都や国に要望をしていけたらと考えておりますのでよろしくお願いいたします。

（議長）

ありがとうございました。ではちょっと戻りましてですね、議題2ですね、「令和6年度国民健康保険税課税限度額の見直し及び低所得者に係る国民健康保険税の軽減判定所得の見直しについて」ということで、事務局から説明をお願いします。

（事務局　梅津）

　　　　　　　　　　説明

（議長）

事務局からの説明が終了しました。本件について質疑を行います。質疑ございますか。ありましたら挙手をお願いいたします。よろしいですか。議題説明に入る前に羽村委員から貴重なご意見をいただきましたけれど。よろしいですか。ないようですので、議題2については終了いたします。その他質疑等ございますか。よろしいですか。ないようですね。それではこれをもちまして令和5年度第4回羽村市国民健康保険運営協議会を終了いたします。次回は3月21日木曜日、午後1時半を予定しております。よろしくお願いいたします。

お疲れ様でございました。ありがとうございました。