あしあと
開催日程 令和4年1月18日（火曜日）午後6時から8時
出席者
【委員】神子島健、高橋幸、松尾紀子、武藤清美、安保文美子、石黒武、渋谷清、中村千依、小林浩一、関塚孝司、小野塚覚、青木信人（敬称略）
【事務局】企画政策課長、企画政策課主査
欠席者 小林錠、沓川絢子
議題
1 議事
（1）第5次羽村市男女共同参画基本計画（案）について
傍聴者 なし
配布資料
会議の内容
1 開会
2 会長あいさつ
久しぶりの対面での会議である。コロナ禍といわれる状況も3年目に入る。1年目は、非正規雇用の解雇が多かったが、正規雇用の解雇も増えている状況である。今後、経済状況に影響が出てくるかもしれない。
こういった状況にあるが、推進会議では、羽村市の男女共同参画の実現に向けてどのようなことができるかについて考えていきたい。
3 議事
（1） 第5次羽村市男女共同参画基本計画（案）について
（会長）
議事の1項目め、「第5次羽村市男女共同参画基本計画（案）」、事務局から説明をお願いする。
（事務局）
本会議の資料とした第5次羽村市男女共同参画基本計画（案）は、第1章に背景や概要を掲載し、第2章に具体的な計画の内容を記載している。今回の会議では、第2章の内容を中心に議論をいただきたい。第1章については、ご意見があれば後日いただくこととし、細かい部分は会長と事務局で詰めさせていただく。
（会長）
現時点で、第1章についてご意見があれば、発言をお願いする。意見がなければ、第2章を中心に議論を進めていく。
意見がないようなので、改めて、第2章について事務局から説明をお願いする。
＜事務局から資料1「第5次羽村市男女共同参画基本計画（案）」のうち「第2章1計画の体系」「2主な目標指標」を説明＞
（会長）
目標指標について、現行の第4次計画でも、具体的な目標数値は入れていない。第4次計画策定時も、具体的な数値があったほうがよいという意見があったが、結果としては、数値ではなく上昇ということを目標として記載することとなった。目標指標の設定について、事務局から説明をお願いする。
（事務局）
具体的な数値を上げていない理由について、目標数値の根拠を明確化するのが難しいという点が大きい。また、市の長期総合計画においても同様に対応している。
具体的な数値については内部でも議論があったが、上昇させていくということとして今回お示しした通り目標指標を設定した。
（会長）
確かに、目標数値の根拠や意味を設定することは難しい。委員からのご意見をお願いしたい。
資料2（2）のNo8に意見を記載したが、現行計画と同じ指標の場合、現行計画策定時よりも数値が下がっている状況にあるので、最低でも現行計画策定時のレベルまでに上げていくこととするなど、現行計画策定時の数値を目標の根拠とするなど検討してはどうか。
（委員）
具体的な目標数値が設定されていた方が、目標達成に向かって頑張れると思う。しかし、具体的な数値を記載することが難しいということも理解できる。
まずは、目標指標の元である調査の回収率を上げることに取り組むこととし、今後、どうすれば目標指標の数値が上がるかの方法論を検討していってもよいのではないか。
（会長）
具体的な数値目標として設定することは難しいが、目標数値を上げていくための方法をイメージとして記載するということかと思う。
（委員）
目標指標の多くが調査結果であるため、回答の母数や回答者を分析する必要もあり、具体的数値の設定は難しいと思う。しかし、指標の一つ目は参画比率であるので、具体的な数値を設定できるのではないか。
（会長）
確かに、審議会等への女性の参画比率は、行政が設置する審議会等としているため、具体的な数値を上げてもよいのではないかと思う。
では、具体的な数値を何パーセントとするのかについては、単純には50％とするのが望ましいと思うが、審議会によっては職指定があり、法律などに基づき決められた職の人が委員に就くこともあるため、短期的に変えられない面もある。しかし、、重要な施策に女性が入っていくことを進めなければ、男女共同参画自体が進まないということからも、意欲的な目標があってもよいのではないかと思う。
（委員）
政府は、指導的地位に占める女性の割合を、2020年代に可能な限り早期に、30％にする目標を立てており、2025年までに35パーセントにするとしています。指導的地位に占める女性とは、国会議員などを指す。
審議会ということで、性質は異なるが、「30パーセント」という数字は、根拠となる数字だと思う。
（会長）
重要な指摘だと思う。「30パーセント」というのは、政府の目標に入っているので、一つの根拠として出すことができると思う。
（委員）
指標の5番の「炊事・洗濯・掃除などの家事を行うのが「自分と配偶者が同じくらい」と思う人の割合」と7番の「親や家族の介護を行うのが「自分と配偶者が同じくらい」と思う人の割合」については、具体的な数値があるとよいと思う。この項目は、他と比べても非常に低い。
5番については、「炊事・洗濯・掃除などの家事」と幅広い指標となっているが、「炊事」だけを取り出すなど、具体的に的を絞って設定したほうが、答えやすくなり、明確になるのではないか。5番については、やり方はあると思う。それが設定できれば、12.8％というのは改善できるのではないかと思う。
（会長）
男性の家事育児の参画時間が短いということは国際的な傾向でもあるので、家事全般として捉えたほうが良いのではないかと思う。
テクニカルな話になるが、調査は同じ聞き方をしないと経過を取れないので、同じ設問とする方がよいと思う。
（委員）
委員と同じく、「炊事・洗濯・掃除など」となっているが、何を女性が担っていることが多く、どのような家事であれば男性ができるのかなどを、明確にしたほうがよいと思う。
例えば、父親がサービス業などで、帰宅する時間が遅い場合、母親が子どもにご飯を食べさせるなど、家事が偏ると思う。そういった場合でも、片付けは父親がやるなど協力できれば、家事の負担も楽になるのではないかと思う。
（会長）
日本の男性の家事育児参画時間が短いという問題は、意識の問題がある一方で、長時間労働が問題で進まないということが明らかになった。
平均で見ると日本の労働時間は減っているが、男性の正規雇用の労働時間を見ると、国際的に見ても長いという状況であり、行政の掛け声だけでは変わらない根深い問題である。
指標に関するご意見が出たが、このほかにご意見があればお願いしたい。
（委員）
例えば、5番の「炊事・洗濯・掃除などの家事を行うのが「自分と配偶者が同じくらい」と思う人の割合」は、男女別で見ると割合は異なってくると思う。また、男性、女性によって家事の捉え方も異なると思う。例えば、自分は家事ができていると思い込んで回答している場合もあるかもしれない。
男女別の数値を出すことはできないか。
（事務局）
調査は、「炊事・洗濯・掃除などの家事」を「主にどなたが行っているか」という質問に対し、「主に自分」「自分と配偶者が同じくらい」「主に配偶者」「主に配偶者以外の家族」「家族以外の人に依頼」といった回答項目から選択する設問となっている。
回答者が男性、女性であるかは集計しているので、男性が「主に自分がやっている」と回答したものなどについても、個別に数値を取ることは可能である。
ただし、家庭の事情や、家庭での家事や育児の捉え方や役割分担も異なるので、何が正しいということは言い切れないと考えている。目標指標としては、家庭の事情は異なるとしても、男性、女性関わらず、「自分と配偶者が同じくらい」やっていると回答した数値を設定するのがよいのではないかと考えている。
（委員）
女性が「配偶者は家事をやっている」と感じる状況と、男性が「自分は家事をやっている」と感じる状況にはズレがあるのではないかと思う。ズレがあるとすると、それが分かって興味深い。
（委員）
家事を分担して、どれくらい自分の自由時間を持てているか聞いてみるのもよいと思う。
（会長）
「炊事・洗濯・掃除などの家事を行うのが「自分と配偶者が同じくらい」と思う人の割合」が12.8パーセントという数値は、女性と男性の認識のギャップがあったとしても十分低い。男女の意識の差を取るということも興味深い指標であると思うが、細かく説明しないと指標の意味が分からないということでよいのか。数値を出していただいて、推進会議で議論をするということでもよいかもしれない。ギャップが重要であるという点は指摘のとおりだと思う。
審議会の女性の参画比率については、「30パーセント」というのは根拠のある数値ではないかということを推進会議の意見として出させていただき、事務局で総合的に考えていただきたい。
次の基本目標別の取組みに議論を進める。基本目標の1と2について、事務局の説明をお願いする。
＜事務局から資料1「第5次羽村市男女共同参画基本計画（案）」のうち「3基本目標別取組み」基本目標1・2、資料2「第6回羽村市男女共同参画推進会議 委員意見集約 （3） 第5次羽村市男女共同参画基本計画 計画の内容（第2章）を説明＞
（会長）
資料2にあるように、すでに皆さんから関連の意見や質問もいただいている。人権の尊重については、掲載の順番は一つのメッセージである。どれも重要であるが、上にある方がより重要であるというメッセージになるという委員からの意見があった。委員からコメントがあればお願いする。
（委員）
どれも大事であることは確かだが、人権教育、人権啓発の推進に力を注いで、最も効果があり長続きするのは、学校教育ではないかと考え、ここに力を注いでほしいと思い意見を述べた。
（会長）
委員から意見があればお願いしたい。
（委員）
学校においても、人権教育は大変重要視されている。東京都教育委員会が毎年作成し、全教職員に配布している人権教育プログラムにも、授業の具体的な事例などが掲載されており、毎年更新されている。教育課程でも、人権教育については明確に位置付けている。
人権教育は多岐にわたるものであり、学校の教育課程で人権に関わらないものはないほどであるが、何を重点課題としていくかは、各学校が学校や地域の実情によって判断していくこととしている。市として、何に重点を置くかを絞るのは難しい。
昨今は、いじめ問題も大きな課題であるが、男女共同参画も重要テーマとして取り上げられている。今、学校では、男女共同参画につながることとして、体育の授業を男女ともに行うことや、名簿を男女混合にしていくといったことに取り組んでいる。
また、全校で人権教育全体計画を作成し、それに基づいて、各学年で何月に何をやっていくかをまとめた人権教育に関する年間指導プログラムを毎年作成し、各教員が人権教育を進めている。
（会長）
今の委員からの意見を踏まえ、皆さんからの意見をお願いする。
市や国の世論調査がこの順番であるということはよいとして、一つのメッセージとして、子どもを大切にし、子どもの段階から男女共同参画やジェンダー平等が大切であるというメッセージにするということも売りになると思う。
思い切って、一番に「学校」を位置し、子どもが大切にされていること、教育の中でジェンダー教育が当たり前である、ということをアピールできるとよいのではないかと思う。
（委員）
世論調査と整合したということであるので、そのまま受け止めた。
まずは、家庭があり、その中で子どもたちが育っていく。順番にこだわることはないと思う。
（委員）
学校現場でのいじめなどの現状はどういったものかお聞きしたい。
（委員）
いじめ問題については、とにかく早い段階で発見して対応していくこととしている。これまでは、子どもたちに聞き取りをして、仲直りをしたらいじめとは捉えていなかったことも、ここ数年来は、いやなことをされた子がつらい思いをしていたら、いじめとして対応していく、ということが学校現場で定着してきているため、件数は増えている。件数は、教員が共通認識を持って子ども一人ひとりを丁寧に見守っている結果だと捉えていただきたい。
子どもたちのへ指導については、これまでも行っており、これからも引き続き行っていく。
いじめ問題も含めた人権教育は、学校の中でもやれることは行っていくし、家庭とのコミュニケーションも非常に重要になってくる。保護者会などでも、家庭と学校が一緒になって子どもたちを守って育てていこうという姿勢である。
家庭がまず基本にあり、そこで学校は家庭と連携して取り組む、場合によって地域と連携して取り組むといったことではないかと思う。
（委員）
学校もしくは家庭、地域を、それぞれに考えることも必要かもしれないが、双方に連携していく書き方が必要ではないかと思う。家庭、学校、地域にかかる連携などが必要であると思うので、そういった文言があるとよいと思う。
（委員）
順番については、1番に記載したほうが、羽村市の男女共同参画としてどこに重点的に取り組むかのメッセージになると思う。例えば、学校教育にということであれば、3番目に記載されるより1番目に記載されたほうが、メッセージ性があると思う。
また、これまでも議論をしているが、障害者の文言を取り上げるかという点について、障害者は障害福祉の領域で議論するということで分けて考えることも一つであるが、男女共同参画の基本的な理念として、障害のある方もあらゆる立場の人として当然関わってくると思う。羽村市として、障害がある方の人権に力を入れるということも考えられると思う。
連携ということを考えたときには、文章ではなく、図で示すということもできるのではないかと思う。文章だと順番が強調されてしまうが、図として示せれば連携の関係が伝わるのではないか。
（会長）
図にするということも含めて、どういった表現をするかということだと思う。行政が作成する計画であるが、どういうメッセージが市民に発せられているのかということを考えなければいけないと思う。テーマや施策の重要性も考えると、そういったことを意識して、行政には取り組みを行ってほしい。
先ほど委員がおっしゃった相互の連携の必要性については、委員の皆さんの異存はないと思うので、文言の中に入れられそうであれば入れてほしい。
次の議論に移る。資料2の（3） 第5次羽村市男女共同参画基本計画 計画の内容で「ライフイベント」について委員からの質問があった。
（事務局）
ライフイベントについて、一般的に使用されているのかという質問があった。他団体の文章やこれまでの国の男女共同参画白書などでも使用されている言葉である。
ライフイベントとは、人生の中で起きるできごととして捉えており、お祭りなどのイベントとは異なる言葉として捉え、使用している。
（会長）
次の基本目標3・4の議論に進む。事務局の説明をお願いする。
＜事務局から資料1「第5次羽村市男女共同参画基本計画（案）」のうち「3基本目標別取組み」基本目標3・4、資料2「第6回羽村市男女共同参画推進会議 委員意見集約 （3） 第5次羽村市男女共同参画基本計画 計画の内容（第2章）について説明＞
（会長）
資料2で、委員よりフードバンクはむらのことも含めて意見を出されている。
（委員）
感想であるが、生活に困っている人で支援が必要な人への計画や市の施策があると、フードバンク団体としても連携して活動しやすくなると考えている。
（会長）
重要なことであるので、行政でも考えていただきたい。
資料2の委員からの意見では、「LGBT」という言葉を記載してほしいとあり、計画の内容でも文言として加えてもらっている。
資料2で、「セクハラ、マタハラ、パワハラと同レベルで、『障害者に対するハラスメント』という言葉も入れてほしい。」という意見があったということである。委員からコメントをお願いする。
（委員）
ハラスメントについて、「セクハラ」「パワハラ」「モラハラ」だけしかないと思われてはいけないと思ったのが、初めに読んだ印象である。今後もいろいろなハラスメントが出てくるので、どのようにまとめていけばいいか分からないが、障害者に対するハラスメントもあると思うし、先日はベトナム実習生がハラスメントを受けているというニュースも出てきた。言い出したらたくさん出てくると思うが、この3つだけではないということをどこかに記載してほしい。
（会長）
今の点について、委員から意見をいただきたい。
（委員）
男女共同参画に関する計画であるので、女性障害者に対するハラスメントとしてもよいのではないかと思った。
（会長）
女性障害者と限定してしまうのも難しいと思うが、計画での記載は列挙であるので、もう少し増やして、地域の中で起きる可能性のあるハラスメントについて掲載できればよいのではないか。
障害者に対するハラスメントや、外国人に対する文言などを列挙の中に入れてもよいのではないかと思うが、委員の皆さんの意見をいただきたい。
（委員）
「パタニティハラスメント」が入ったが、新しい言葉だと感じた。
ここに書いてあるだけではなく、ハラスメントにはさまざまなものがあるが、「障害者」という言葉がいろいろなところに文言として入ってくるのは疑問を感じる。男女共同参画というものは全ての人に関わるものであり、障害者という言葉を明記せずとも、関連するものだと思っている。
障害者と書くとすると、外国人やその他のことも記載する必要がでてきて、複雑になり、男女共同参画から外れてきてしまうのではないかと思う。障害者という言葉を入れるかどうかの話題が何度も出ているが、入れるべきかどうかということについては、私たちも今後考えていかなければならないと思うが、まだ複雑にしなくてもよいのではないかと思う。
（会長）
障害者のことを入れてほしいという議論は何度もしている中で、何にでも入れるのではなく、ハラスメントで弱い立場にいる人が特にしわ寄せを受けやすいというところで列挙として入れるところはあっていいのではないかと思う。
指摘があったように、男女共同参画社会というのは全ての領域に渡ることなので、あえて入れなくてよいという意見もあるが、基本目標3については、DV防止法ともつながってくるという意味で、弱い立場にいる人への暴力やハラスメントを許さないという趣旨を鑑みても、障害者と外国人に対するハラスメントを入れるというのもよいのではないかと思う。
（委員）
男女共同参画の中で、弱い立場の人へのハラスメント防止として、本文で「あらゆるハラスメントを防止する」と「あらゆる」という言葉を入れてはどうか。障害者やDVなども含まれるのではないか。
（会長）
一つの意見である。「あらゆる」という言葉が入ると、全てのものを含むことができるということである。
ハラスメント以外についてもご意見があればお願いしたい。
（委員）
基本目標3の（1）①DVおよびデートDV、リベンジポルノ防止対策の推進の中で、「加害者への啓発に取り組みます」とあるが、加害者の人に対して啓発を行うように読めるが、加害者にならないように市民に啓発を行うものだと思う。
「被害者への支援体制の充実に取り組みます」または、「被害者への支援体制の充実と市民への啓発に取り組みます」などの方がよいのではないか。
（会長）
加害者への再発防止のための啓発という意味だと思うが、事務局いかがか。
（事務局）
加害者に対して、自分が行っていることがDVであるということを認識し、再発防止につなげることを考えている。会長がおっしゃる通り、「再発防止のための」という文言を入れたほうが分かりやすいかもしれないので、対応する。
（委員）
今回新たに加わった「多様な性に関する啓発」について、LGBTという言葉が加わったのはよいことだと思うが、東京オリンピック・パラリンピックでもLGBTQという言葉が使われていたり、昨今ではSOGIという言葉が使われるようになっている。LGBTという言葉でよいかという点が気になる。
（会長）
重要な指摘である。LGBTQという言葉を使った方がよいのではないかと思う。また、性的マイノリティという言葉を使っているが、近年は、性的マイノリティとう括られ方自体が好ましくないという意見もある。委員からSOGIという言葉が出てきた。SOGIとは、性的指向、性自認を指すが、それに対する差別をなくすという動きが出てきている。
ただし、LGBTないし、LGBTQという当事者を指す言葉自体は、この問題に対する認知を高める重要なキーワードである。LGBTまたはLGBTQという言葉のどちらが良いかについては、検討いただくとして、性的マイノリティという言葉は外したほうがよいのかもしれない。
（委員）
重要な指摘だと思う。LGBTについては、QやQIA、S、＋を付けるのがよいなど、たくさんあり、数年後には変わっている可能性も大いにある。比較的、SOGIという言葉を使った方が汎用性が高いので、「あらゆるSOGIに対する誤解や偏見をなくし」とした方が、瑕疵が少ないと思う。市民に分かりやすいか、間違いのない文章を出す、ということは天秤の関係だと思うが、SOGIという言葉の方がよいのではないか。
（会長）
今の段階では、使ってはいけないということではないので、LGBTなど関連の言葉が分かりやすいのではないかと思う。
続いて基本目標5・6の議論に進む。事務局の説明をお願いする。
＜事務局から資料1「第5次羽村市男女共同参画基本計画（案）」のうち「3基本目標別取組み」基本目標5・6、資料2「第6回羽村市男女共同参画推進会議 委員意見集約 （3） 第5次羽村市男女共同参画基本計画 計画の内容（第2章）について説明＞
（会長）
委員から「「切れ目のない子育て支援」とは具体的にどのようなことか。」という質問がある。
（事務局）
21ページ基本目標5（2）①を「切れ目のない子育て支援」としている。
妊娠期、出産期、子育て期と子どもの成長とともに課題や必要な支援が異なってくる。妊娠時の支援、出産時の支援と分けるのではなく、支援をつなげていくということで「切れ目のない子育て支援」としている。
（会長）
委員からは「ヤングケアラー」について触れてほしいとの意見である。
（委員）
ヤングケアラーということがニュースでも取り上げられているが、実態がよく掴めていないのだろうと思う。地域包括支援センターの人と話すが、地域包括支援センターが支援を行うのは、要介護・要支援の高齢者の方であり、その家族介護者というのは娘や息子の世代、ヤングケアラーは孫の世代になると思う。
孫が高齢者の介護などにどれだけ関わっているかは、なかなか話の中には出てこない。男女共同参画の中に、この言葉が出てくるのが良いかも考えるべきだが、羽村市での実態や、どういった対処をすべきかはわからないが、今後も課題として取り上げられていくと思うので、計画に盛り込んだ方が良いのではないか。
（会長）
ヤングケアラーについて、ご意見がある委員は発言をお願いする。
（委員）
ヤングケアラーについては、介護の問題も大きいと思うが、幼い兄弟を世話するというケースもあると思う。また両親が家に居ないために、家事全般を担っているということもある。
（会長）
ご指摘のとおり、介護に限るものではないと思う。ヤングケアラーという言葉を入れたほうが良いかご意見もいただきたい。
（委員）
入れたほうが良いと思うが、青木委員がおっしゃる通り、介護と言うよりは基本目標3の安心な暮らしの支援の中に入れたほうが、現状に合うのではないか。
（会長）
入れたほうがよいという意見を推進会議として出し、事務局でどこに入れるかを検討していただくということとしたい。
以上で、第2章についての議論は終わらせていただく。次の議論に進む。
＜事務局から資料1「第5次羽村市男女共同参画基本計画（案）」のうち「第3章」について説明＞
（会長）
何か意見があれば委員から発言をお願いしたい。
（委員）
男女共同参画推進委員会については、我々はどのような会議であるのか分からない。推進会議は傍聴が可能であるように、推進委員会も傍聴を受け入れるなど、市民に公開する機会を設けてはいかがか。
（会長）
会議そのものを公開するか、議事録を公開するなどは可能であるか。
（事務局）
庁内の会議については、公開という形はとっていないが、毎回議事録を取っており、情報公開の対象としている。庁内の会議を公開していくことは現実的には難しいと考える。
（委員）
例えば、今後の推進会議で、庁内の委員会を見に行くといったことは可能であるか。
（事務局）
推進委員会は、副市長を座長、部長職を委員として構成している。会議は、計画の策定時期に推進委員会を開催し、推進委員会で計画の内容を協議し、推進会議に諮るという過程である。
（会長）
推進委員会で全庁的に練った計画を審議しているのが、この推進会議であるとのことである。
審議事項は以上である。
